Ecouter de la musique sur un ampli HC, la réponse de denon

[haskil]

1) C'est très juste, pour vendre, les constructeurs d'ampli HC indiquent n'importe quoi sur les puissances délivrées, dans ce cas, le mieux est de regarder la consommation donnée par le constructeur, ça permet de connaitre le courant de sortie approximatif.

2) Attention, la puissance d'un ampli est à relier à une impédance, sans quoi ça ne veut rien dire...

3) 100W sous 2 Ohms, c'est souvent 20 Watts sous 8 Ohms...

4) Mais un amplis HC à 800 euros fait souvent 80Watts / 8 Ohms sur 2 canaux et c'est bien moins cher qu'un 80 watts identique en HiFi, le HC est donc moins cher à courant de sortie équivalent, en plus ils sont souvent en class AB

1) Non les constructeurs d'amplis HC n'indiquent pas n'importe quoi sur les puissances délivrées... Certains exagèrent... comme en hifi... D'autres pas... On pourrait leur reprocher d'indiquer la puissance mesurée seulement deux canaux en service, mais en réalité sur le terrain, il est quand même plus que rare que les 5 canaux délivrent leur pleine puissance tous ensembles... les canaux arrière sont énormément moins sollicités. Que les 3 avant qui ont largement de quoi faire sauf avec quelques rares intégrés HC vraiment d'entrée de gamme... mais qui a mesuré les amplis stéréos d'entrée de gamme ?

Les mesures d'Audiosciences prises dans leur globalité montrent surtout que les intégrés HC pèchent souvent par leur partie DAC dont le rapport signal/bruit est assez faible, bien meilleur que celui du meilleur préampli RIAA pour LP du marché, mais assez faible en regard de la technologie employée... tout en restant, sauf quelques appareils proches de la catastrophe industrielle, loin, loin de ce qui est audible en terme de souffle avec une paire d'enceintes acoustiques dont le rendement est inférieur à 100 dB...

2) La puissance est toujours donnée par les constructeurs pour une impédance précise : souvent en HC, j'ai vu des puissances données pour 6 ohms... ce qui est assez juste car beaucoup d'enceintes 8 ohms descendent à 6 ohms..

3) non 200 watts sous 2 ohms, c'est pas 20 watts sous 8 ohms, mais 50 watts ! Et souvent un peu plus, car il est rare que la puissance double réellement en passant de 4 ohms à 8 ohms.

4) l'ampli HC est moins cher aussi parce que le marché est plus concurrentiel que celui de la haute fidélité...

[haskil]

Ils en vendent surtout beaucoup plus, donc un prix pour l'appareil beaucoup plus bas qu'en hifi, que plus grand monde n'achète d'ailleurs, a par sur les forum de ''passionnés'' il n'y a quasi plus rien en HIFI dans les grandes surfaces.

Il reste les magasins dit HIFI réservés à une élite le porte-feuille bien garnis, par chez moi c'est que des magasins de luxe, et bien sur internet pour les plus pauvres.

C'est exactement ça dans mon coin.

[haskil]

Le mirage du pur Hifi Prime?

Il suffit de regarder les photos (de la plupart) des installations HC et de pas mal d'installations Hifi, sur ce forum ou ailleurs, pour comprendre pourquoi certains n'entendent pas de différence entre une installation HC et Hifi.
Ce que je vois la plupart du temps en HC, un écran gigantesque, des enceintes collées à cet écran, sur des meubles pas possibles, écran suffisament haut pour pouvoir caser tant bien que mal une centrale(c'est bien ça?) en dessous. Les enceintes sont collées ou presque au mur, pas pincées, car pas de place etc...dans une pièce la plupart du temps bien trop petite. Ne parlons même pas de traitement acoustique (puisqui'il y a le correcteur sur l'ampli AV )
C'est le correcteur acoustique de l'ampli AV qui en temps réel va aller aborber les basses dans les coins et les réflexions primaires sur les murs....trop fort.
D'ailleurs l'exemple typique est les enceintes HC equipées de tweeter sur le dessus pour utiliser le plafond comme surface de réflexion (Dolby Atmos), là où en traitement acosutique on met des panneaux absorbants pour une écoute Hifi.
Ce qui serait étonnant dans de pareilles conditions est qu'on entende même la différence entre du mp3 et du CD.

A un moment, il faut quand même remettre l'église au milieu du village...
Bienheureux ceux qui pensent qu'à budget égal un ampli AV fait aussi bien qu'un ampli stéréo.

Que certaines installations HC soient mal installées signifie seulement qu'elles sont mal installées, pas que l'ampli AV soit de qualité sonore inférieure à un ampli HiFi.

Il n'y a pas de relation logique entre les deux.

Aucune même... Avec Syber

Pour le reste, j'ai un peu de mal avec les propos méprisants que tu as quote.

[rha61]

quand un ampli envoie de la puissance à une enceinte, il y a une partie seulement qui est active et une autre partie qui est réactive ( dephasage dû à la charge complexe qu' est une enceinte ) .L' ampli doit pouvoir absorber/dissiper cette puissance réactive et pour cela il faut des transistors et des radiateurs.
Quand la charge est emmerdante ( dephasage haut et impedance basse sur une zone de fréquence particulière, souvent dans le grave ), souvent les amplis HC n' ont pas les moyens de le gérer, leur compacité par rapport au nombre de canaux fait qu'ils n' ont par ex. qu une seule paire de Transistors/canal et une évacuation insuffisante de la chaleur : ils peuvent gérer une impedance basse mais si le déphasage s' en mêle, ce sera trop, les étages de protection agissent et c' est audible ...
D' où l' un des intérêts d' avoir un ampli puissant et de qualité: il pourra fournir de la puissance active mais aussi dissiper de la puissance réactive sur des charges difficiles
L'autre intérêt est que l' ampli est alimenté par des rails de tension élevée et donc fournir des crêtes de tension élevées

[haskil]

Rha 61

On ne va pas nier ça, et je suis l'un de ceux qui insistent ici sur ces problèmes d'amplification et citent souvent les vrais bancs d'essais de mesures d'amplis qui utilisent des charges pour simuler le déphasage dans le grave provoqué par l'accord du Bass Reflex, mais quand on a un ampli HC qui fait 100 watts sous 8 ohms et une paire d'enceinte qui fait 92 dB de rendement - cas assez fréquent -, avant que l'ampli soit réellement gêné, il va falloir quand même écouter à un niveau plutôt plus élevé que ce que l'écoute en appartement permet... ou avoir des enceintes dont la courbe d'impédance est digne d'un grand huit de foire foraine...

Mais dans l'absolu tu as entièrement raison.. mais dans la pratique, je ne vois pas de différences entre deux amplis de puissance que je possède qui sont des vrais postes à souder et les parties amplis de mon ancien Yamaha HC Avantage 3010 et de Denon 3600 H que je possède aujourd'hui... pourtant avec des enceintes dont la courbe d'impédance tombe à 3 ohms vers 350 Hz... et est accordée en BR à 40 hz... mais fait 94 dB de rendement... Et il est vrai que je n'écoute pas fort non plus... Je tiens à mes oreilles...

[drew]

quand un ampli envoie de la puissance à une enceinte, il y a une partie seulement qui est active et une autre partie qui est réactive ( dephasage dû à la charge complexe qu' est une enceinte ) .L' ampli doit pouvoir absorber/dissiper cette puissance réactive et pour cela il faut des transistors et des radiateurs.
Quand la charge est emmerdante ( dephasage haut et impedance basse sur une zone de fréquence particulière, souvent dans le grave ), souvent les amplis HC n' ont pas les moyens de le gérer, leur compacité par rapport au nombre de canaux fait qu'ils n' ont par ex. qu une seule paire de Transistors/canal et une évacuation insuffisante de la chaleur : ils peuvent gérer une impedance basse mais si le déphasage s' en mêle, ce sera trop, les étages de protection agissent et c' est audible ...
D' où l' un des intérêts d' avoir un ampli puissant et de qualité: il pourra fournir de la puissance active mais aussi dissiper de la puissance réactive sur des charges difficiles
L'autre intérêt est que l' ampli est alimenté par des rails de tension élevée et donc fournir des crêtes de tension élevées

+1

C'est très loin d'être négligeable, en HC c'est le caisson qui fait le grave tendu
En Hifi, c'est la paire d'enceinte, et là l'ampli doit suivre

[haskil]

Hum... j"ai un grave tendu et je n'ai pas de caisson... et deux 25 cm... à alimenter...

[Archi]

Rha 61

On ne va pas nier ça, et je suis l'un de ceux qui insistent ici sur ces problèmes d'amplification et citent souvent les vrais bancs d'essais de mesures d'amplis qui utilisent des charges pour simuler le déphasage dans le grave provoqué par l'accord du Bass Reflex, mais quand on a un ampli HC qui fait 100 watts sous 8 ohms et une paire d'enceinte qui fait 92 dB de rendement - cas assez fréquent -, avant que l'ampli soit réellement gêné, il va falloir quand même écouter à un niveau plutôt plus élevé que ce que l'écoute en appartement permet... ou avoir des enceintes dont la courbe d'impédance est digne d'un grand huit de foire foraine...

Mais dans l'absolu tu as entièrement raison.. mais dans la pratique, je ne vois pas de différences entre deux amplis de puissance que je possède qui sont des vrais postes à souder et les parties amplis de mon ancien Yamaha HC Avantage 3010 et de Denon 3600 H que je possède aujourd'hui... pourtant avec des enceintes dont la courbe d'impédance tombe à 3 ohms vers 350 Hz... et est accordée en BR à 40 hz... mais fait 94 dB de rendement... Et il est vrai que je n'écoute pas fort non plus... Je tiens à mes oreilles...

Haskil je viens de lire ce topic et ton post m’intrigue car c’est une solution que je n’ai jamais envisagé.
Je recherche actuellement un ampli intégré de quoi driver des ls3/5 que tu connais, j’ai pensé à Rega IO, Brio, Audiolab 6000A, Yamaha 803D...
Mon but était d’avoir au minimum une sortie casque et une entrée phono, bref ce qui me paraît être le stricte minimum aujourd’hui mais mon critère principal est surtout de pouvoir alimenter correctement des ls dans une petite pièce.
En lisant un peu sur la toile je m’aperçois qu'un ampli pure analogique "sans rien comme équipement" semblerait correspondre à ma recherche de pouvoir alimenter des LS sans sourciller et sans trop claquer les €€€ mais en acceptant de perdre mes 2 seuls critères (sortie casque et entrée phono) > je parle du Musical Fidelity M2si
>M2si > https://www.youtube.com/watch?v=Rr417IUu7W8
>M3Si et... Denon et co > https://www.youtube.com/watch?v=dfWNQvw-Jq8

Penses-tu qu'un Denon 3700 puisse alimenter ma paire d'enceintes correctement voir mieux qu'un M2si (prix :800€) ou Rega IO, BRIO.

Aurais tu comparé le 3700 avec par exemple le PMA-800NE du même constructeur ?

[indien29]

En fait, l'amplification est relativement simple, c'est lié au niveau sonore à reproduire
Si l'ampli est réellement assez puissant pour passer les cretes sans stress, les différences de perfs sont inaudibles, qu'il soient HC, sono, studio, HiFi.

La fcem (Force Contre Electro Motrice) ne pose pas de problème si l'ampli est bien dimensionné en terme de puissance.

Tant que l'on est pas proche des limites de puissance des amplis, il'n'y a pas de différences audibles à attendre entre 2 amplis sérieux, ni le le Sinad ou autre.

Quand on approche des limites , c'est le plus puissant en " burst " mesuré qui gagne (burst dans le grave)

En pro, c'est le principe de mesure utilisé pour connaitre les limites de puissance des amplis
La puissance en continu en RMS ou sinus 'est intéressante mais ne représente pas le comportement sur des signaux musique

2 amplis peuvent avoir la même puissance RMS, sur une mesure de 10 secondes et l'un des 2 permettre 6 dB de plus pendant 200 ã 500 ms !! Voir plus !!

C'est donc la puissance réelle qu'il faut connaitre, l'ASR la donne sur sinus, il faut considérer cette puissance sur la valeur crete de l'enceinte et donc faire le calcul de la valeur crete dont peut avoir besoin l'enceinte...

La puissance est lié au niveau sonore à reproduire, fonction de la taille de la salle, donc de son gain et du rendement de l'enceinte, particulièrement dans les basses fréquences.

Comme une petite enceinte ne reproduit les basses fréquences qu'a un bas niveau, il faudrait mettre des centaines de W dedans pour faire le niveau cible... Le problème est avant tout l'enceinte... qui doit etre adapté à la taille de la pièce et au niveau sonore...


Conclusion, je rejoins Haskil et tout ce qui pense qu'un ampli HC convient en Hifi, si l'ampli HC sort le courant crete nécéssaire à l'enceinte.

La question sur les amplis, c'est de connaitre leur puissance réelle, souvent sans lien avec une fiche technique très flatteuse

[drew]

Hum... j"ai un grave tendu et je n'ai pas de caisson... et deux 25 cm... à alimenter...

Oui mais tu as de bon amplis pour cela

[Archi]

Mes enceintes sont particulières, petites avec rendement très faible 82 db, impédance nominale 15 ohms et acceptent en gros 25W, le tout est dans une petite pièce de 11m2, c'est un bureau.


Je cherche un ampli neuf, fiable et si possible qui me permet plusieurs fonctionnalités.

Le 2700H devrait suffire au niveau chiffres https://www.son-video.com/article/haute ... x2700h-dab et est plus accessible financièrement que le 3700H.
Il y a un streamer intégré sur ces amplis DENON
Moi qui suit fort axé sur les produits dit "HIFI" je reste néanmoins ouvert à ce genre de produit tout en un même si c'est seulement pour écouter en 2.0 ou 2.1
Dans les budgets que je ne souhaite pas dépasser on a :

Gamme HIFI

DRA-800H > a l'air intéressant combinant tout et avec seulement 2 canaux comme j'ai besoin
https://www.denon.com/fr-fr/shop/amplifier/dra800h


PMA-800NE (pas de streaming incorporé)
https://www.denon.com/fr-fr/shop/amplifier/pma800ne



Gamme HC

AVR-X2700H
https://www.denon.com/fr-fr/shop/avrece ... rx2700hdab


Pas facile de s'y retrouver

[haskil]

Hum... j"ai un grave tendu et je n'ai pas de caisson... et deux 25 cm... à alimenter...

Oui mais tu as de bon amplis pour cela

... pour comparer, mais ceux du Denon 3600 remplissent parfaitement leur office...

[haskil]

La puissance en continu en RMS ou sinus 'est intéressante mais ne représente pas le comportement sur des signaux musique

2 amplis peuvent avoir la même puissance RMS, sur une mesure de 10 secondes et l'un des 2 permettre 6 dB de plus pendant 200 ã 500 ms !! Voir plus !!

C'est donc la puissance réelle qu'il faut connaitre, l'ASR la donne sur sinus, il faut considérer cette puissance sur la valeur crete de l'enceinte et donc faire le calcul de la valeur crete dont peut avoir besoin l'enceinte...

Les signaux de musique demandent à l'amplificateur de fournir la puissance nécessaire à leur reproduction : je ne vais pas répéter plus haut ce que j'ai déjà écrit, mais un amplificateur doit faire face à cela. Réduire la musique à une succession d'impulsions pour justifier la puissance impulsionnelle d'un ampli est très osé et inexact pour deux raisons : la musique peut aussi être un long sinus - une pédale d'orgue qui dure, dure, dure par exemple - et aussi parce que l'ampli est juste un robinet à débit variable et qu'il faut qu'en TOUTE circonstance il délivre autant de puissance que demandée...

Donc, une fois qu'on a assimilé les données de l'enceinte : efficacité-rendement, puissance admissible en régime permanent, pour le coup puissance admissible en crête pour un niveau SPL précis donné par le constructeur mesuré à telle distance des enceintes.... on s'intéresse à la puissance de l'ampli nécessaire our les faire fonctionner correctement...

Et là, la puissance en continu est la première en hifi à laquelle il faut prêter toute son attention lors du choix d'un amplificateur sous 8, sous 4, sous 2 ohms. Il faut même se méfier en hifi a priori des amplificateurs dont le fabricant insiste sur leur puissance impulsionnelle. La première chose qu'on doit mesurer, c'est la puissance continue, la seule sur laquelle s'appuyer pour des comparaisons entre amplis...

La puissance réelle d'un amplificateur haute fidélité, c'est la puissance maximale qu'il peut délivrer en continu pour une distorsion de X% pendant un temps X... (j'ai oublié le temps imposé par la norme, mais ce n'est pas 10 secondes, c'est plus...). Là on peut avoir des surprises et même voir des protections limiter d'un coup... la puissance de sortie... sur des amplis qui affichent une magnifique puissance impulsionnelle...

Certains amplificateurs - classe A par exemple, ou encore amplificateurs à alimentations stabilisées des étages de sortie - n'ont aucune différence entre leur puissance continue et leur puissance impulsionnelle... Et quelques uns des meilleurs amplis hifi du marché fonctionnent ainsi...

Puissance impulsionnelle qui est souvent, en hifi, le fait d'amplificateurs - quand ils sont de classe A/B -, conçus à l'économie... et par parenthèse est celle sur laquelle s'appuient les constructeurs optimistes pour rédiger leurs fiches techniques...

Je serais donc beaucoup plus mesuré et moins affirmatif que toi au sujet de cette puissance impulsionnelle...

Vu le prix des Watts, il vaut beaucoup mieux choisir un ampli qui fait 100 watts en continu et n'offre quasi aucune différence en puissance impulsionnelle qu'un autre qui fait 30 watts et afficherait une puissance impulsionnelle de 90 watts... Idem en passant à 200 watts ou plus, si l'on en a vraiment besoin... car mieux vaut 200 vrais watts que 100 watts qui auraient 200 watts en impulsionnel...

Et cette histoire de limite de l'ampli n'est atteinte en utilisation domestique que dans deux cas : un amplificateur trop peu puissant pour les enceintes qu'il doit alimenter et un amplificateur utilisé avec un caisson de grave clos qui utilise un boost électronique qui relève le niveau du grave sous la fréquence charnière à partir de laquelle la bande passante plonge pour gagner les dB manquant pour atteindre l'extrême grave avec du niveau : là, il faut un amplificateur très très puissant parfois... et costaud donc puissant en continu... et un HP qui accepte une grande puissance sans défaillir...

Ne jamais oublier que chez la plupart des audiophiles les niveaux d'écoute de musique ne dépassent quasi jamais les 90 dB à 2,5 m des enceintes : à ce niveau là, déjà, les voisins frappent à la porte... et encore pour de la musique à grande dynamique... car pour la plupart des disques de jazz, de variétés au sens large, la faible amplitude dynamique fait que les niveaux d"écoute tournent plutôt à 70-75 dB... les bons jours...

[haskil]

Mes enceintes sont particulières, petites avec rendement très faible 82 db, impédance nominale 15 ohms et acceptent en gros 25W, le tout est dans une petite pièce de 11m2, c'est un bureau.

Pas facile de s'y retrouver

Tes enceintes que je connais bien, pour en avoir possédé une paire, il y a 40 ans, sont délicates à utiliser... 11 m2 est une bonne taille de salle, car elles sont faites pour être écoutées de près, de très près.

Leur limite vient de deux choses : leur efficacité-rendement est très basse - 82 dB pour 1 watt sous 15 ohms -, et dans le même temps, elles n'acceptent pas beaucoup de puissance, car la bobine de leurs HPs n'est pas prévue pour... ce sont des enceintes fragiles. Ces 82 dB sont proches de leur niveau maximal...

Donc, il faudrait en faisant bien attention à avoir la main légère pour que le petit HP de grave médium ne talonne pas dans le grave - j'ai vécu ça chez moi et chez d'autres -, se limiter à un amplificateur de 50-60 vrais watts sous 8 ohms... ce qui ferait les 25-30 watts sous 15 ohms...

Tu peux aller au delà en étant très prudent en cas de fausse manip - typiquement réglage de volume logiciel en lecture réseau UpnP-DLNA... -, ou problème de gapeless mal géré qui te balance une seconde de bruit numérique plein pot dans les oreilles... et donc dans les enceintes... et surtout ne pas utiliser de logiciel de correction acoustique car boucher un trou avec les LS3/5A est vraiment dangereux pour elle... si on n'est pas expert.

Pour le modèle d'ampli-préampli... chacun a son opinion et les goûts et couleurs + les biais psychologiques font un mélange très très personnel...

[Archi]

Mes enceintes sont particulières, petites avec rendement très faible 82 db, impédance nominale 15 ohms et acceptent en gros 25W, le tout est dans une petite pièce de 11m2, c'est un bureau.

Pas facile de s'y retrouver

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Leur limite vient de deux choses : leur efficacité-rendement est très basse - 82 dB pour 1 watt sous 15 ohms -, et dans le même temps, elles n'acceptent pas beaucoup de puissance, car la bobine de leurs HPs n'est pas prévue pour... ce sont des enceintes fragiles. Ces 82 dB sont proches de leur niveau maximal...

Donc, il faudrait en faisant bien attention à avoir la main légère pour que le petit HP de grave médium ne talonne pas dans le grave - j'ai vécu ça chez moi et chez d'autres -, se limiter à un amplificateur de 50-60 vrais watts sous 8 ohms... ce qui ferait les 25-30 watts sous 15 ohms...

...

Merci pour ton retour, moi qui ai délaissé depuis un moment déjà les écoutes tant dans les salons que les boutiques, je suis un peu perdu surtout vu l’offre actuelle, aurais-tu des pistes à me donner pour des intégrés avec un budget Max en neuf de 800€.

Merci à toi.