Qualité hi-fi avec un ampli Home-Cinema

[haskil]

Alors? Meilleur ou pas différentiable (si on les voit pas)?

Moi je ne dirai rien pour ce qui se passe entre les deux oreilles, mais quand j'ai cherché des schéma d'ampli, j'ai regardé ce qui se faisait chez la plupart des constructeurs. Et bien c'est surprenant de constater comment un schéma qui a été validé par une marque est décliné à toutes les sauces dans tous les modèles Hifi ou HC, cher ou pas cher. Seule le Z11 de Yamaha par exemple à un schéma (un peu) différent du reste de la gamme. Ensuite évidemment, les composants les plus chers (transfo, capa filtrages...) sont différents suivant les spec. La grosse différence entre appareils HC d'une même marque est dans l'équipement numérique.

Et la grosse différence entre HC et Hifi (attention, d'un point de vue conception, je suis prudent là) c'est qu'en Hifi, il n'y a pas tout le matos high tech dans la boite (microprocesseur, DSP, afficheurs, circuits numériques divers, 7 amplis...) qui demande en investissement R&D autre chose que de concevoir seul un ampli classe B deux canaux).

Je dirai qu'un DIY pas trop gauche pourra toujours concevoir un ampli stéréo de qualité (quitte à faire un clone exact) alors qu'il faudra une société de bonne dimension pour développer un ampli HC.

Qaunt au positionnement "cout", on sais déjà qu'il ne faut pas comparer un produit d'un marque X avec celui d'une marque Y si les société ne sont pas de profil équivalent... on en aura toujours plus pour son argent avec la plus grosse société qui fabrique plus d'appareils. Pourquoi comparer une multinationnale avec une bande de bricoleur dans son garage (qui doivent se donner un salaire en fabriquant localement 100 appareils par an). Le domaine de la hifi HDG estcertainement très juteux, sinon on ne verrait pas tant de petites sociétés se lancer en France dans se domaine.

+ 1

On ne peut plus juste : et pour tout dire, d'avoir lu tes précédentes interventions sur le sujet amplification (dans le post devialet, je crois me souvenir ou tu donnais un exemple de schéma identique d'amplification entre un HC et un appareil hifi), j'espérais que tu viendrais ici donner ton sentiment.

[dub]

Pour Denon, comme pour Sony, Yamaha et Pioneer, l'affaire est entendue:
la plupart des amateurs de hifi estiment qu'il s'agit d'appareils de grande consommation, donc de bas de gamme……

C'est d'ailleurs tant mieux: ça interdit aux tarifs de monter, en particulier dans les PA, ce qui fait bien mon affaire et celle de quelques autres (car franchement: peu importe le flacon, etc).

Ma foi, si c'est pareil avec les préamplis, ampli et intégrés AV: tant mieux!

[gloinfred]

Il est assez logique que les schémas d'amplification soient identiques (ou du moins proches). Il n'y a que la mise en oeuvre qui change fondamentalement, avec l'utilisation de capacités ou de transfo plus ou moins gros, de composants plus ou moins qualitatifs...

[gloinfred]

Pour la question de accuphase VS denon, on reviens sur ce que je disais au début. Il est necessaire de comparer les amplis de marques ayant le meme reseau de distribbution et le meme type d'image quand on compare HC VS hifi (j'etais meme allé plus loin en disant de prendre la meme marque pour regler reeelleemnt cet aspect).

Effectivement, comparer deux marques qui n'ont pas la meme image et pas le meme reseau de difusion, c'est un peu idiot.

[Le Pivert]

Pour la question de accuphase VS denon, on reviens sur ce que je disais au début. Il est necessaire de comparer les amplis de marques ayant le meme reseau de distribbution et le meme type d'image quand on compare HC VS hifi (j'etais meme allé plus loin en disant de prendre la meme marque pour regler reeelleemnt cet aspect).

Effectivement, comparer deux marques qui n'ont pas la meme image et pas le meme reseau de difusion, c'est un peu idiot.

Pourquoi, ce qu'on compare c'est le résultat à l'écoute, ces autres aspects .... on s'en fiche, non ?

[Nexus.6]

Par contre en effet (je réponds à mes réflexions là...), pour écouter seulement de la stéréo, on ne gagnera rien à utiliser un ampli HC. L'ampli HC se justifie par ses décodeurs.

Une petite remarque quand même sur l'utilisation d'un ampli HC en hifi : les circuits de sélection des signaux d'entrée sont plus complexes que sur les circuits stéreo seulement, il y a beaucoup de commutations pour prévoir les différents cas (stéréo, 3CH, 5 ou 7CH, utilisation enceintes présence ou Z, réaffectation à différentes zones, pure direct ou pas, entrée digitale ou analogique...). Donc en théorie, le signal traversant plus de circuits avant de seulement toucher le premier étage différentiel de l'ampli de puissance, il pourrait (style journalistique : "attention, j'utilise la forme conditionnelle"), donc il pourrait subir une dégradation.

mais comme chacun sait que la théorie on s'en f.... et que de plus on entend pas de différence en aveugle (en sourd non plus d'ailleur), faut pas faire attention à mes divagations.

[haskil]

Par contre en effet (je réponds à mes réflexions là...), pour écouter seulement de la stéréo, on ne gagnera rien à utiliser un ampli HC. L'ampli HC se justifie par ses décodeurs.

Une petite remarque quand même sur l'utilisation d'un ampli HC en hifi : les circuits de sélection des signaux d'entrée sont plus complexes que sur les circuits stéreo seulement, il y a beaucoup de commutations pour prévoir les différents cas (stéréo, 3CH, 5 ou 7CH, utilisation enceintes présence ou Z, réaffectation à différentes zones, pure direct ou pas, entrée digitale ou analogique...). Donc en théorie, le signal traversant plus de circuits avant de seulement toucher le premier étage différentiel de l'ampli de puissance, il pourrait (style journalistique : "attention, j'utilise la forme conditionnelle"), donc il pourrait subir une dégradation.

mais comme chacun sait que la théorie on s'en f.... et que de plus on entend pas de différence en aveugle (en sourd non plus d'ailleur), faut pas faire attention à mes divagations.

Sauf que certains ont une touche pure direct qui by passe tous les étages et circuits DSP pour ne conserver que celui dévolu au volume.

[gloinfred]

Bein en fait non, on ne se fiche pas du tout des autres aspects.

Pour ce qui est de l'écoute:
Jusqu'à preuve du contraire, quand on fait une ecoute, on écoute les caracteristiques de l'ampli, mais aussi sa signature sonore. Le cerveau aimant etre flatté, il a tendance à apprecier des sons qui ne sont pourtant pas des sons naturels. C'est ce qui fait que les amplis à tubes sont très appréciés, alors qu'ils ne sont pas de bons amplis sur un point de vu technique.

Ca c'est le premier point.

Le second point, c'est que si on laisse le sujet trop ouvert, on se retrouve systematiquement avec des comparaisons biaisées et avec les conclusion attivement tirées auxquels on est habitué (genre comme un ampli yamaha z11 est meilleur qu'un ampli hifi esoterique de merdouille, les amplis Hc sont meilleurs que les amplis hifi).

C'est pour ça que j'ai tout d'abord ecris:
- il faudrait comparer dans la meme marque (meme politique commerciale et meme circuit de distribution) et dans le meme prix comme ça on a theoriquement une comparaison qui se fait sur l'aspect technique et sur les perfs pures et non sur un differentiel d'image et de distribution

J'ai ensuite ecris (ce qui est plus juste, qui est une augmentation du spectre, mais qui rend le test infaisable):
- Au jour d'aujourd'hui, un ampli HC quel qu'il soit est toujours dépassé par au moins un ampli hifi de meme prix

[haskil]

Pour Denon, comme pour Sony, Yamaha et Pioneer, l'affaire est entendue:
la plupart des amateurs de hifi estiment qu'il s'agit d'appareils de grande consommation, donc de bas de gamme……

C'est d'ailleurs tant mieux: ça interdit aux tarifs de monter, en particulier dans les PA, ce qui fait bien mon affaire et celle de quelques autres (car franchement: peu importe le flacon, etc).

Ma foi, si c'est pareil avec les préamplis, ampli et intégrés AV: tant mieux!

Et oui ! Une chose avait été assez amusante : un forumeur avait montré qu'un lecteur de CD CEC était moins cher au Japon qu'un modèle Denon vendu en France beaucoup moins cher ! Dans une discussion ou évidemment, quelqu'un trouvait normal que le CEC soit meilleur que le Denon... car il n'appartenait pas à la même gamme de prix...

[haskil]

Gloinfred écrit : Au jour d'aujourd'hui, un ampli HC quel qu'il soit est toujours dépassé par au moins un ampli hifi de meme prix

Et alors ? Cela remet-il en question le fait que l'on puisse avoir une "qualité hifi avec un intégré HC" sujet de ce post ? Ton "dépassé" étant, à prendre dans le sens : "meilleur à l'écoute"
Il ne me semble pas que quelqu'un ait contesté ce point.

Pour le reste, le sujet n'est pas trop ouvert : celui qui n'a aucun apriori et qui va dans un magasin écoute ce qu'il veut au prix qu'il s'est fixé : il se fout de savoir qu'une marque a un réseau de distribution X ou Y et qu'une autre est réellement une très grande boite ou une petite : il ne le sait tout simplement souvent pas vraiment.

[Nexus.6]

Il est assez logique que les schémas d'amplification soient identiques (ou du moins proches). Il n'y a que la mise en oeuvre qui change fondamentalement, avec l'utilisation de capacités ou de transfo plus ou moins gros, de composants plus ou moins qualitatifs...

Hummm... je pense que la part due au design lui même (le schéma, les valeurs des composants) a une importance bien plus grande que la marque ou l'origine du composant.

Les schémas varient peu au sein d'une marque mais bien plus d'une marque à l'autre. Les amplis contre-réactionnés les plus complexes à stabiliser sont souvent le fruit de grosses boites, c'est pas trivial de garantir la stabilité par design. Tous les schémas sans contre réaction sont le fruit de plus petites boites, bien plus facile à concevoir, plus tributaire des variations des composants, mais dans ce cas, on ne donne pas les chiffres de distorsion.

Quand la source du composant se caractérise par une différence, c'est qu'une specification (=caratéristique) a changé (on ne peut pas changer une conséquence sans changer une cause). Une source de composant est critique quand la dérive d'un paramètre bouleverse un design

Certains ampli ont besoins de résistance de précision et de transistors appairés sinon l'offset de sortie est trop grand et la distorsion élevée. D'autres arrivent au même résultat avec des composants moins tolérancé, de grande série, mais au prix d'une étude plus approfondie. Lequel de ces designs est un design de qualité? Lequel est le plus "robuste"?

Sinon, oui, je lis aussi ça et là que changer la source de composants (surtout tel ou tel condo de tel pays ou tel tube) change radicalement le résultat. Inquietant pour le design du circuit ou rassurant sur les capacités d'auto-sugestion de l'auditeur? Bon, on lit cela uniquement dans la presse grand public Hifi. Qui irait demander à un des testeurs d'expliquer le fonctionnement d'un transfo ou d'un condensateur, il n'est pas embauché selon ses compétences là. Son métier c'est journaliste. Autant demander à un jounaliste automobile de savoir faire un moteur (a-t'il déjà fait lui même une vidange d'ailleur?). Je ne connais pas la mécanique pour avoir ouvert le capot de ma voiture et avoir commanté la souplesse de la conduite de ma kangoo...

[Nexus.6]

Par contre en effet (je réponds à mes réflexions là...), pour écouter seulement de la stéréo, on ne gagnera rien à utiliser un ampli HC. L'ampli HC se justifie par ses décodeurs.

Une petite remarque quand même sur l'utilisation d'un ampli HC en hifi : les circuits de sélection des signaux d'entrée sont plus complexes que sur les circuits stéreo seulement, il y a beaucoup de commutations pour prévoir les différents cas (stéréo, 3CH, 5 ou 7CH, utilisation enceintes présence ou Z, réaffectation à différentes zones, pure direct ou pas, entrée digitale ou analogique...). Donc en théorie, le signal traversant plus de circuits avant de seulement toucher le premier étage différentiel de l'ampli de puissance, il pourrait (style journalistique : "attention, j'utilise la forme conditionnelle"), donc il pourrait subir une dégradation.

mais comme chacun sait que la théorie on s'en f.... et que de plus on entend pas de différence en aveugle (en sourd non plus d'ailleur), faut pas faire attention à mes divagations.

Sauf que certains ont une touche pure direct qui by passe tous les étages et circuits DSP pour ne conserver que celui dévolu au volume.

Oui, un bémol quand même... la touche Pure direct est un bouton qui informe le microcontroleur qui alors commute 3 ou 4 switch analogiques. Je sais plus combien, j'ai regardé cela il y a 3-4 ans, mais sur un Yam, il reste encore 2-3 AOP et 2-3 switch analogiques. Peut être qu'en HDG il y a un relais qui court circuite tout cela mais ce n'est pas visible. A vérifier.

Par contre, le plus visible, c'est quand même l'afficheur qui s'éteind. Ca c'est de la société à l'écoute du consommateur puisque c'est bien connu, quand l'afficheur est allumé, le son est tout entaché de bruit, craquement et souffles divers...

Le gars à qui on a demandé d'implanter cela dans un ampli la première fois, il a du demander pourquoi on voulait faire cela. je crois qu'on lui a donné la même réponse que l'on m'a donné il y a quelques années (je travaillais avec des japonais) : "Customer want!"

[haskil]

Oui, un bémol quand même... la touche Pure direct est un bouton qui informe le microcontroleur qui alors commute 3 ou 4 switch analogiques. Je sais plus combien, j'ai regardé cela il y a 3-4 ans, mais sur un Yam, il reste encore 2-3 AOP et 2-3 switch analogiques. Peut être qu'en HDG il y a un relais qui court circuite tout cela mais ce n'est pas visible. A vérifier.

Par contre, le plus visible, c'est quand même l'afficheur qui s'éteind. Ca c'est de la société à l'écoute du consommateur puisque c'est bien connu, quand l'afficheur est allumé, le son est tout entaché de bruit, craquement et souffles divers...

Le gars à qui on a demandé d'implanter cela dans un ampli la première fois, il a du demander pourquoi on voulait faire cela. je crois qu'on lui a donné la même réponse que l'on m'a donné il y a quelques années (je travaillais avec des japonais) : "Customer want!"

Oui, l'afficheur qui s'éteint et la petite lumière bleue qui s'allume...

Le pure direct s'apparente un peu à celui des appareils stéréo qui en ont un : on a entrée, sélecteur de source, volume et non plus balance, réglages de grave et aigu, loudness, sur le chemin du signal.

Oui, les marques ésotériques ont persuadé les acheteurs, et avant leurs médiateurs de la presse qui ont "instruit" les acheteurs, que les afficheurs avaient une action nuisible sur les circuits électronique. Et même que les potards télécommandés étaient moins bons, à cause du récepteur de la télécommande et des circuits afférents, que les potards manuels...

Quand on actionne pure direct le son change un peu : sur les intégrés stéréos, AX 595 de Yam, par exemple, le rapport signal/bruit était amélioré, ce qui était visible à la mesure.

[haskil]

Pour Denon, comme pour Sony, Yamaha et Pioneer, l'affaire est entendue:
la plupart des amateurs de hifi estiment qu'il s'agit d'appareils de grande consommation, donc de bas de gamme……

C'est d'ailleurs tant mieux: ça interdit aux tarifs de monter, en particulier dans les PA, ce qui fait bien mon affaire et celle de quelques autres (car franchement: peu importe le flacon, etc).

Ma foi, si c'est pareil avec les préamplis, ampli et intégrés AV: tant mieux!

[Nexus.6]

Pour Denon, comme pour Sony, Yamaha et Pioneer, l'affaire est entendue:
la plupart des amateurs de hifi estiment qu'il s'agit d'appareils de grande consommation, donc de bas de gamme……

C'est d'ailleurs tant mieux: ça interdit aux tarifs de monter, en particulier dans les PA, ce qui fait bien mon affaire et celle de quelques autres (car franchement: peu importe le flacon, etc).

Ma foi, si c'est pareil avec les préamplis, ampli et intégrés AV: tant mieux!

Ahhh... j'ai relu, j'avais pas compris dans ce sens... Le low cost, c'est tendance en Hifi aussi?