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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Qualité hi-fi avec un ampli Home-Cinema

Message » 31 Juil 2010 9:22

Igor Kirkwood a écrit:A investissement égal, un bon ampli HC "en donne plus" qu'un ampli HiFi (hormis l'épaisseur de la facade :mdr:)
Le potentiomètres de volume sur un Pioneer (ampli HC) LX 71/72 a la qualité, en impressions tactiles d'un matériel Studer valant dix fois son prix.

Igor Kirkwood


Plus exactement, un ampli Hc en donne plus vu qu'il fait dfu HC. Pour une utilisation hifi, un ampli HC en donne plus que certains amplis hifi. Par contre, il se fait tout de même dépasser par d'autres.

C'est pour ça que j'écrivais:
Gloinfred écrit : Au jour d'aujourd'hui, un ampli HC quel qu'il soit est toujours dépassé par au moins un ampli hifi de même prix
gloinfred
 
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Message » 31 Juil 2010 10:22

Snatcher a écrit:Si BMW ou Mercedes ont une image plus HDG que Volkswagen ou Fiat ou Lada... ce n'est pas forcément parce que ceux qui les achètent ne sont que des snobs stupides victimes du Marketing.


Si Accuphase, Denon, Pioneer et Sony ont une partie de leurs gammes en communs, quelque chose me dit que BMW et Mercedes n'ont rien commun avec Lada. Quelque chose me dit que passé un certain seuil Wolkswagen se mue en Audi, que Fiat en fait de même avec Alfa Roméo...

En hifi, une marque a récemment réussi cela en changeant Teac en Esoteric.

Quelque chose me dit enfin qu'il est très rare qu'une marque d'automobiles soit considérées à l'égale des autres sur son marché d'origine, et qu'elle devienne le nec plus ultra par rapport aux mêmes marques sur un autre marché.

Snatcher écrit : Peut-être faut-il admettre qu'Accuphase a su mieux que les 3 autres cerner les préférences des oreilles européennes en proposant un son un peu plus doux, un peu plus présent dans le médium, et un peu moins brillant dans l'aigu (particularité qui demeure encore la marque de fabrique de beaucoup de japonais), sans perdre la précision du message sonore. Peut-être que c'est un coup de bol de sa part et qu'au Japon, les oreilles nippones apprécient autant ou plus la pointe de brillance dans l'aigu ?


Jusqu'à une période assez récente, une petite quinzaine d'années, Accuphase était considéré en France et en Europe comme le parfait exemple d'une électronique froide et analytique, brillante dans l'aigu : elle était clairement dernière dans le classement des marques de THDG, loin derrière Audio research ou MacIntosch, et 10 avant, loin derrière Marantz.

Cette marque a même été assez longtemps affublé du sobriquet d'électroniques d'ingénieurs. Ce qui était évidemment aussi inexact que de considérer que beaucoup de Japonais (sont-elles si nombreuses les marques d'électroniques japonaises ?) produisent des électroniques ayant les défauts que tu leur trouve et qui n'est qu'une des idées reçues qui parasitent la haute fidélité. En France, grâce à la NRDS et à Jean Hiraga tout particulièrement, puis à Patrick Vercher, l'opinion a changé au sujet d'Accuphase.

Au japon, il semble qu'on apprécie avec beaucoup d'ouverture d'esprit la haute fidélité d'où qu'elle vienne.


Snatcher écrit : - Peut-être que les acquéreurs d'Accuphase apprécient la réserve de puissance (non bluffée), la capacité des alimentations, la fiabilité, la qualité de fabrication, la douceur de ses boutons poussoirs ... et que sais-je encore ?... et qu'ils accordent probablement plus d'importance à ces caractéristiques que d'autres qui y sont insensibles ou qui ne sont pas prêts à payer au prix fort un surplus de qualité ou de performance non proportionnel au supplément de prix.


Mais j'ai toujours défendu, tout à la fois la qualité sonore des appareils Accuphase et la qualité exceptionnelle de la fabrication, citant très souvent l'exemple d'un ampli preampli vieux de plus de vingt ans dont pas un potard ne crache, dont pas un poussoir n'a le moindre faux contact, dont pas un seul sélecteur mécanique ne présente la moindre défaillance provoquant de la diaphonie.

En revanche, je te suivrais moins pour la réserve de puissance. Outre, le fait que depuis bien longtemps maintenant, les amplificateurs hifi mesurés atteignent et dépassent même souvent les performances annoncées dans toutes les marques, les alimentations des amplificateurs de classe A/B Accuphase ne sont pas particulièrement musclées : elles sont même calculées au plus juste, pour ne pas sombrer dans la caricature marketing qui fait aligner des condos énormes. Certains intégrés Accuphase mesurés par la presse ont même des transfos un peu juste... mais dans la pratique ça passe très bien...
haskil
 
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Message » 31 Juil 2010 10:40

haskil a écrit:Si Accuphase, Denon, Pioneer et Sony ont une partie de leurs gammes en communs, quelque chose me dit que BMW et Mercedes n'ont rien commun avec Lada. Quelque chose me dit que passé un certain seuil Wolkswagen se mue en Audi, que Fiat en fait de même avec Alfa Roméo...

Accuphase et les autres n'ont pas d'appareils en commun, il me semble. Si tu veux parler de gammes de prix, alors tu te trompes en ce qui concerne les autos. Mercedes et BMW ont des modèles d'entrées de gamme qui valent moins cher que certains modèles de Wolkswagen, Audi ou Fiat.
Enfin si Accuphase est devenu le "nec plus ultra" par rapport" aux autres marques sur le marché européen, c'est que les autres marques n'envoient pas les mêmes modèles sur ces marchés ou ne commercialisent pas les modèles qui plaisent aux européens sur ces marchés (relire les posts précédents), et non pas que les audiophiles européens sont plus idiots que les amateurs de voitures performantes. Mais c'est probablement "le public européen qui n'a rien compris" en Hifi selon toi.
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Message » 31 Juil 2010 10:43

dub a écrit:Ce qui est génial avec ce sujet, c'est:

1) que tout est dit depuis plus de 20 pages

2) que le type qui a posé la question n'a qu'un seul message au compteur, celui qui ouvre ce sujet, qu'il n'a jamais reposté depuis et que visiblement, il s'en fout pas mal:
search.php?author_id=155392&sr=posts

:lol: :lol:


ben oui, Expert Doc avait bien vu cela aussi : mais comme tu le sais bien, peut importe l'étiquette (le sujet ou le vendeur), seul le contenu (les réponses ou l'ampli) et ce qu'en tirent les uns et les autres compte ! :wink:
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Message » 31 Juil 2010 10:44

Snatcher a écrit:
haskil a écrit:Si Accuphase, Denon, Pioneer et Sony ont une partie de leurs gammes en communs, quelque chose me dit que BMW et Mercedes n'ont rien commun avec Lada. Quelque chose me dit que passé un certain seuil Wolkswagen se mue en Audi, que Fiat en fait de même avec Alfa Roméo...

Accuphase et les autres n'ont pas d'appareils en commun, il me semble. Si tu veux parler de gammes de prix, alors tu te trompes en ce qui concerne les autos. Mercedes et BMW ont des modèles d'entrées de gamme qui valent moins cher que certains modèles de Wolkswagen, Audi ou Fiat.


Suffit de lire. Mais s'il faut préciser : ces quatre marques ont du THG à leur catalogue et du HDG. Et Accuphase n'a pas d'entrée de gamme ou de MDG.

Et s'il faut préciser pour les autos autant bien relire ce que j'ai écrit :

"BMW et Mercedes n'ont rien commun avec Lada. Quelque chose me dit que passé un certain seuil Wolkswagen se mue en Audi, que Fiat en fait de même avec Alfa Roméo..."

Et donc je n'ai pas écrit que le bas de gamme Mercedes valait moins cher que la phaeton de Wolkswagen, par exemple... (une excellente voiture, au demeurant, qui a été un flop pour WV...) ou qu'il n'y avait pas du tout croisement des gammes là ou finissent certaines et là ou commencent d'autres.
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Message » 31 Juil 2010 11:22

haskil a écrit:
dub a écrit:Ce qui est génial avec ce sujet, c'est:

1) que tout est dit depuis plus de 20 pages

2) que le type qui a posé la question n'a qu'un seul message au compteur, celui qui ouvre ce sujet, qu'il n'a jamais reposté depuis et que visiblement, il s'en fout pas mal:
search.php?author_id=155392&sr=posts

:lol: :lol:


ben oui, Expert Doc avait bien vu cela aussi : mais comme tu le sais bien, peut importe l'étiquette (le sujet ou le vendeur), seul le contenu (les réponses ou l'ampli) et ce qu'en tirent les uns et les autres compte ! :wink:


Je sais (j'en ai discuté avec lui par MP).
Mais le rappeler devrait conduire à ne pas trop s'imaginer qu'il s'agit de "conseiller" quelqu'un, d'éviter le "risque" de mal le conseiller. Et aussi à ne pas trop s'emporter et à avoir en tête qu'il s'agit probablement d'une manipulation. Quelqu'un qui prend un pseudo pour ne poster qu'un seul message consistant à ouvrir un fil lançant une polémique, ça devrait être perçu pour ce que c'est: de la pompe à trollage!

Après, que le sujet soit en lui-même intéressant, je n'en doute pas.

Simplement, quand je vois qu'on en est au stade — bien connu et habituel! — de la comparaison avec les bagnoles (à quand les réflexions sur les marges pratiquées par les marchands de fringues?……)…… Je me dis qu'il suffit effectivement de remettre deux balles dans le juke box pour obtenir la même chanson.

J'en reviens à l'argument de gloinfred, qui me paraît intéressant: s'il existe bien de bon intégrés AV, il existe toujours dans chaque cas, au moins un intégré hifi de même prix qui fait mieux.

En dehors du fait que ça me paraît une comparaison faussée (cf. l'intégré AV embarque un tuner: il faudrait donc comparer avec un ampli tuner, et il embarque des convertos: il faut donc tenir compte d'un tant % sur le lecteur CD), on pourrait poser la question concrètement.

Le premier intégré de chez Yamaha (AV465, à fonction pure direct et donnant 2 fois 100W en frontale) est à 400€ en prix public: quel est dont l'ampli (ampli-tuner ou ampli+tuner) dont le prix et la puissance soit équivalents et qui marche mieux?

Cdlt :wink:

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Message » 31 Juil 2010 11:23

Quand je parlais des "entrées de gamme" chez Mercedes et BMW, j'évoquais des modèles du début de leurs gammes. Accuphase a forcément un début de gamme à son catalogue, en l'occurrence l'E250, de même que BMW a sa série 1. Et ces modèles de BMW et Accuphase ont des prix inférieurs à des modèles du moyen ou du haut des gammes de leurs concurrents respectifs.
Il n'y a pas de différence fondamentale entre l'analyse des positionnements respectifs de ces 2 marques. (J'admets qu'avec Lada, le trait était un peu forcé.) :mdr:

Quelque chose me dit que passé un certain seuil Wolkswagen se mue en Audi, que Fiat en fait de même avec Alfa Roméo...
Pas tout à fait. Ce ne sont pas vraiment des mutations. Wolkswagen et Fiat ont absorbé Audi et Alfa avec leurs gammes et leurs images respectives.
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Message » 31 Juil 2010 11:33

dub a écrit:Le premier intégré de chez Yamaha (AV465, à fonction pure direct et donnant 2 fois 100W en frontale) est à 400€ en prix public: quel est dont l'ampli (ampli-tuner ou ampli+tuner) dont le prix et la puissance soit équivalents et qui marche mieux?

Cdlt :wink:


Il faudrais le comparer au yam rx-797 ampli tuner hifi stereo 2x100w a 350€.

Les deux en pure direct.

On trouve le av465 a 300€.

av 465:
Amplification
Puissance 5 x 105 Watts
Amortissement linéaire
Facteur d'amortissement : 120 (8 ohms, 20 - 20 000 Hz)
Réponse en fréquence : 10 Hz - 100 kHz ( 0, -3 dB)
Rapport signal/bruit (CD) : 100 dB
Distorsion harmonique totale : 0,06%
Fréquence de coupure du caisson : 40, 60, 80, 90, 100, 110, 120, 160, 200 Hz

Tuner RDS identique
Mémorisation automatique ou manuelle des stations : 40 stations mémorisables
Sélectivité FM : 70 dB
Rapport signal/bruit FM : mono 76 dB
Rapport signal/bruit FM : stéréo 70 dB
Sensibilité utilisable FM : 2,8 µV

rx797:
Puissance norme DIN (4 ohms, 1kHz, 0,7% DHT): 2 x 155 W
Puissance Standard (8 ohms, 20-20.000Hz): 2 x 100 W
Bande passante : 10 Hz - 100 KHz ( /-1dB)
Rapport signal/bruit (CD): 110 dB
Distorsion harmonique totale: 0.007%
Idéale pour le SACD, DVD-Audio...
Impédance : 8 ohms
Facteur d'amortissement (8 ohms, 20 - 20 000 Hz): 240
Consommation électrique : 260 W
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Message » 31 Juil 2010 11:45

dub a écrit:
haskil a écrit:
dub a écrit:Ce qui est génial avec ce sujet, c'est:

1) que tout est dit depuis plus de 20 pages

2) que le type qui a posé la question n'a qu'un seul message au compteur, celui qui ouvre ce sujet, qu'il n'a jamais reposté depuis et que visiblement, il s'en fout pas mal:
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:lol: :lol:


ben oui, Expert Doc avait bien vu cela aussi : mais comme tu le sais bien, peut importe l'étiquette (le sujet ou le vendeur), seul le contenu (les réponses ou l'ampli) et ce qu'en tirent les uns et les autres compte ! :wink:


Je sais (j'en ai discuté avec lui par MP).
Mais le rappeler devrait conduire à ne pas trop s'imaginer qu'il s'agit de "conseiller" quelqu'un, d'éviter le "risque" de mal le conseiller. Et aussi à ne pas trop s'emporter et à avoir en tête qu'il s'agit probablement d'une manipulation. Quelqu'un qui prend un pseudo pour ne poster qu'un seul message consistant à ouvrir un fil lançant une polémique, ça devrait être perçu pour ce que c'est: de la pompe à trollage!

Après, que le sujet soit en lui-même intéressant, je n'en doute pas.

Simplement, quand je vois qu'on en est au stade — bien connu et habituel! — de la comparaison avec les bagnoles (à quand les réflexions sur les marges pratiquées par les marchands de fringues?……)…… Je me dis qu'il suffit effectivement de remettre deux balles dans le juke box pour obtenir la même chanson.

J'en reviens à l'argument de gloinfred, qui me paraît intéressant: s'il existe bien de bon intégrés AV, il existe toujours dans chaque cas, au moins un intégré hifi de même prix qui fait mieux.

En dehors du fait que ça me paraît une comparaison faussée (cf. l'intégré AV embarque un tuner: il faudrait donc comparer avec un ampli tuner, et il embarque des convertos: il faut donc tenir compte d'un tant % sur le lecteur CD), on pourrait poser la question concrètement.

Le premier intégré de chez Yamaha (AV465, à fonction pure direct et donnant 2 fois 100W en frontale) est à 400€ en prix public: quel est dont l'ampli (ampli-tuner ou ampli+tuner) dont le prix et la puissance soit équivalents et qui marche mieux?

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"Au milieu du fumier dont sortent les vipères qui s'y tiennent au chaud pendant l'hiver, croissent les plus belles fleurs" (Anonyme de la seconde moitié du XXe siècle 8) : le même que celui du "purisme" :wink: ).

Sinon, tout ce que tu dis me semble logique, mieux juste.


(Il y a une possibilité à ne pas négliger : les frapadingues d'HCFR ont fait peur à celui qui a ouvert le sujet ! :lol: )


PS. La comparaison proposée par Astrorock serait intéressante à faire.
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Message » 31 Juil 2010 11:54

astrorock a écrit:
dub a écrit:Le premier intégré de chez Yamaha (AV465, à fonction pure direct et donnant 2 fois 100W en frontale) est à 400€ en prix public: quel est dont l'ampli (ampli-tuner ou ampli+tuner) dont le prix et la puissance soit équivalents et qui marche mieux?

Cdlt :wink:


Il faudrais le comparer au yam rx-797 ampli tuner hifi stereo 2x100w a 350€.

Les deux en pure direct.


C'est exactement ce que j'avais en tête, tu t'en doutes. Je laisse de côté que le RX-797 se trouve actuellement à 350€ mais que son tarif initial était plutôt de 450€ et que le V465 est actuellement en promo à 300€ [prix de l'ampli-tuner RX-497 lui aussi en promo]: ce qui conduit à donner des tarifs équivalents (disons juste un peu moins pour l'intégré AV, et il se déprécie beaucoup plus en sortie de catalogue).
Supposons aussi que la version ampli tuner marche réellement mieux que la version AV (je dis supposons parce que je n'ai pas comparé directement ces modèles là en particulier, mais pour ceux que j'ai pu écouter, la différence m'a paru minime à supposer qu'elle existe).

Donc: pour environ 20% de plus, on a un Dac en prime, et une option lecture de DVD en stéréo. C'est-à-dire qu'on fait en somme quelque chose comme de la stéréo "multiformat": lecture de CD, tuner et entrée phono, puissance confortable et qualité correcte dans les deux cas — extension vers la télé et le DVD dans le second. Or, d'une part, il existe aussi de la musique sur DVD, et il y a beaucoup de gens qui n'ont pas du tout envie de s'enfermer dans une sorte de "purisme hifi" (le CD, rien que le CD, ou encore: que du 33t…). Ils veulent de la bonne qualité en hifi et aussi pouvoir visionner leurs films et profiter de leurs émissions en stéréo.

Si la question est de savoir si on peut faire de la stéréo de haute fidélité avec un intégré AV, la réponse est oui. Est-ce que le matériel strictement "hifi" (ce qui revient à refuser de parler de hifi quand on visionne un DVD de concert et à refuser de parler de stéréo si on le visionne en 2.0) propose mieux pour le même prix: je continue à avoir des doutes. En tout cas, on voit bien que le produit permet une plus grande flexibilité: et comme il n'y a pas de raison de se priver……

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Message » 31 Juil 2010 11:58

haskil a écrit:PS. La comparaison proposée par Astrorock serait intéressante à faire.


Je partage son opinion de toute façon sur ce type de produit. Je ne connais pas le 797, mais seulement le modèle d'en dessous (depuis le début des années 90, j'ai écouté un certain nombre de "top art" et j'en ai aussi eu chez moi: pas tous, évidemment, mais je n'ai jamais été déçu). A priori, comme astro en a un, je suis évidemment enclin à lui faire confiance sur la qualité de ce modèle là. Disons qu'à mon avis, à tarifs en réalité identiques (cf. message précédent), la question est plutôt une question d'usage et d'application.
En tout cas, ça fait partie, avec les Onkyo d'entrée de gamme, des modèles dont je dis souvent beaucoup de bien.

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Message » 31 Juil 2010 11:58

sur le rx797 il y a des fonction audio video mais pas de convertisseur.

Si les mesures sont qusiment identique sur la section audio, le facteur d'ammortissement est de double sur le modele pure hifi.

Donc a priori le rx797 devrait mieux tenir certaines enceintes, si j'ai bien compris ce qu'etais ce chiffre. :oops:
Dernière édition par astrorock le 31 Juil 2010 12:00, édité 1 fois.
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Message » 31 Juil 2010 12:00

haskil a écrit:
Snatcher écrit : Peut-être faut-il admettre qu'Accuphase a su mieux que les 3 autres cerner les préférences des oreilles européennes en proposant un son un peu plus doux, un peu plus présent dans le médium, et un peu moins brillant dans l'aigu (particularité qui demeure encore la marque de fabrique de beaucoup de japonais), sans perdre la précision du message sonore. Peut-être que c'est un coup de bol de sa part et qu'au Japon, les oreilles nippones apprécient autant ou plus la pointe de brillance dans l'aigu ?


Jusqu'à une période assez récente, une petite quinzaine d'années, Accuphase était considéré en France et en Europe comme le parfait exemple d'une électronique froide et analytique, brillante dans l'aigu : elle était clairement dernière dans le classement des marques de THDG, loin derrière Audio research ou MacIntosch, et 10 avant, loin derrière Marantz.


Ha bon, si tu le dis alors c'est que ça doit être vrai ? :mdr:
Mais tu admets implicitement qu'ils ont fait évoluer leurs appareils. Peut-être est-ce la raison de leur succès ?....

haskil a écrit:Cette marque a même été assez longtemps affublé du sobriquet d'électroniques d'ingénieurs. Ce qui était évidemment aussi inexact que de considérer que beaucoup de Japonais (sont-elles si nombreuses les marques d'électroniques japonaises ?) produisent des électroniques ayant les défauts que tu leur trouve et qui n'est qu'une des idées reçues qui parasitent la haute fidélité. En France, grâce à la NRDS et à Jean Hiraga tout particulièrement, puis à Patrick Vercher, l'opinion a changé au sujet d'Accuphase.

Au japon, il semble qu'on apprécie avec beaucoup d'ouverture d'esprit la haute fidélité d'où qu'elle vienne.

Ah bon ? Sans blague ? :mdr:

Je n'ai jamais dit que c'était des défauts. J'ai dit que ça ne me plaisait pas et que peut-être que ça ne plaisait pas à d'autres. Que peut-être ça correspondait mieux aux goûts de la majorité des japonais, ce qui n'a rien avoir avec le manque "d'ouverture d'esprit" que tu sembles me reprocher alors qu'il apparaît souvent derrière les généralités "bateau" et les lieux communs que tu énonces comme des vérités premières.

Mais bon, je ne suis pas le commercial d'Accuphase et je ne chercherai pas à t'en vendre. Tu ne trouves déjà pas de différence entre un intégré HC et un intégré Stéréo de même prix. 8)
Dernière édition par Snatcher le 31 Juil 2010 12:06, édité 3 fois.
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Message » 31 Juil 2010 12:03

astrorock a écrit:sur le rx797 il y a des fonction audio video mais pas de convertisseur.

Si les mesures sont qusiment identique sur la section audio, le facteur d'ammortissement est de double sur le modele pure hifi.

Donc a priori le rx797 devrait mieux tenir certaines enceintes, si j'ai bien compris ce qu'etais ce chiffre. :oops:



Et sur le AV465, il y a des entrées numériques — et pas de possibilité de rerouter les canaux arrières et centraux vers les avants en position stéréo. On est donc surtout dans des différences d'applications et d'usages — et pas spécialement dans des différences de qualité à proprement parler.

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Message » 31 Juil 2010 12:06

Bah de toute facon, il faut avoir de l'ouverture d'esprit, essayer, donner un point de vue, sans forcement que ce soit le dogme.

J'ai 4 chaines a 4 endroits differents, du tube, du transistor, des biblios, des colonnes, de l'entree, du milieu, du haut et du tres haut de gamme.

Chacun est a sa place, apres la difficulte c'est d'essayer d'obtenir la quadrature du cercle quand on veut faire de la hifi et du hc avec le meme materiel. Il y a des compromis a realiser, on peut toujours faire mieux, mais a un moment il faut arreter la fuite en avant du toujours plus, se poser, conserver un certain temps les elements pour pouvoir juger de maniere plus sereine.
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