Quel intégré doublant sa puissance de 8ohms à 4ohms ?

[PMIX]

C'est bien ... Je pense que là, on a bien révisé nos leçons . Mais, c'est dommage que tous nos profs ne soient pas vraiment sur la même longueur d'onde. D'ailleurs, le monsieur qui pose la question connait peut-être tout ça non ? C'était quoi le sujet au fait ? A force, j'ai oublié

[PMIX]

Je recherche ce type de gros intégré, capable de doubler leurs puissance de sortie de 8ohms à 4ohms, gage d'une bonne alimentation, avec minimum une centaine de watts. (Le pma A100, étant sous estimé...)

Ce que tu cherches, c'est typiquement la philosophie de Krell. Moi, c'est de ce côté là que je regarderais, mais peut-être tu n'aimes pas les électroniques américaines ?

[Dagda]

Ah si, on est tous d'accord
Le problème c'est que les fabricants qui donnent les puissances de leur matos le font toujours pour que les chiffres soient favorables ... du coup, c'est compliqué de décortiquer précisément ce qu'ils racontent.
Un coup ils donnent la puissance pour 1 canal seul à 1% de disto à 8Ohms, ou alors tout les canaux ensemble, ou à 0.1% de disto, ou avec une charge qui n'est pas résistive, ou la disto est donné pour la moitié de la puissance, ... ... ...

D.

[haskil]

Je recherche ce type de gros intégré, capable de doubler leurs puissance de sortie de 8ohms à 4ohms, gage d'une bonne alimentation, avec minimum une centaine de watts. (Le pma A100, étant sous estimé...)

Ce que tu cherches, c'est typiquement la philosophie de Krell. Moi, c'est de ce côté là que je regarderais, mais peut-être tu n'aimes pas les électroniques américaines ?

En parlant d'intégré et non d'amplificateur de puissance, mauvaise pioche pour Krell dont l'intégré, justement, si ma mémoire est bonne, avait des problèmes pour ne serait-ce que délivrer sa puissance maximale annoncés sous 8 ohms en raison d'une conception trop légère et avaient des performances variant beaucoup en fonction de sa température... En plus de quoi, j'ai pu l'écouter en son temps et il est loin de m'avoir ébloui en face d'un Yamaha AX 596...

[Scytales]

Est-ce que tu penses que, d'un point de vue pratique, une distorsion harmonique plus bruit au pire de l'ordre de 0,018 % est tellement plus élevée que 0,0017 % que cela infirme le fait que cet amplificateur est, à tension constante, capable de doubler sa puissance sous 4 ohms par rapport à 8 ohms et qu'il se comporte donc comme une source de tension parfaite à pleine puissance ?

Je n'ai rien compris à la question

"A tension constante" -> si la tension est constante sous 4 et 8 ohms, alors la tension est constante sous 4 et 8 ohms, CQFD !

Si la question te paraît obscure, la réponse à celle-ci est que, d'un point de vue pratique, pour un usager, la puissance maximale qu'il peut tirer de cet amplificateur double chaque fois que l’impédance de charge est divisée par deux. C'est tout l'objet de la discussion.

[Jeff de Bruges]

Ah si, on est tous d'accord
Le problème c'est que les fabricants qui donnent les puissances de leur matos le font toujours pour que les chiffres soient favorables ... du coup, c'est compliqué de décortiquer précisément ce qu'ils racontent.
Un coup ils donnent la puissance pour 1 canal seul à 1% de disto à 8Ohms, ou alors tout les canaux ensemble, ou à 0.1% de disto, ou avec une charge qui n'est pas résistive, ou la disto est donné pour la moitié de la puissance, ... ... ...

D.

Raison pour laquelle j'aime bien regarder des sites comme ASR, ou audioholics, qui eux vont montrer des mesures sérieuses.
J'ai pour habitude de taper sur Google image, le nom de l'ampli est ; "résponse fréquence", pour voir ce que l'on trouve en mesures sur tel ou tel ampli.

Et si j'aime bien les ampli Japonais , c'est aussi parce que les fabricants ont pour habitude d'annoncer des specs technique en deca de la réalité.
Un Denon pma a100, qui sort 120w en continu au lieu des 80 annoncés.

Le marantz pm 11s1, doit être à 145w continu, et 170w sous 8hms en continu à 1% de distorsion.

Bon maintenant que tout le monde à bien pris sa leçon, le but de ce fil c'était d'avoir des noms et des références parmi ce qui se trouve sur le marché.

[Dagda]

La tension étant la même dans les deux cas, c'est le courant qui double pour du 4 Ohms.
Donc soit l'ampli est capable de fournir deux fois plus de courant en 4 Ohms de part sa conception (alimentation correctement dimensionnée, étage de sortie supportant ce courant) soit il ne peut pas.

Un amplificateur de sono est dimensionné pour une "base de travail" en 4 Ohms, un ampli Hifi plutôt pour 8 Ohms, voir parfois 6 Ohms.

D.

[Dagda]

Bon maintenant que tout le monde à bien pris sa leçon, le but de ce fil c'était d'avoir des noms et des références parmi ce qui se trouve sur le marché.

Tu as raison, recentrons

[Pio2001]

Si la question te paraît obscure, la réponse à celle-ci est que, d'un point de vue pratique, pour un usager, la puissance maximale qu'il peut tirer de cet amplificateur double chaque fois que l’impédance de charge est divisée par deux. C'est tout l'objet de la discussion.

Pas du tout : tu observes que cet ampli, à la mesure, n'a pas de distorsion à 200 watts sous 8 ohms, puis tu observes qu'il n'a pas non plus de distorsion sous 4 ohms à 400 watts. Jusqu'ici je suis d'accord.
Puis tu en déduis que cet ampli fait partie de ceux qui doublent leur puissance maxi sous 4 ohms.
Heu... allô ? Moi je ne vois pas le rapport.

La tension étant la même dans les deux cas, c'est le courant qui double pour du 4 Ohms.
Donc soit l'ampli est capable de fournir deux fois plus de courant en 4 Ohms de part sa conception (alimentation correctement dimensionnée, étage de sortie supportant ce courant) soit il ne peut pas.

Re-allô ?
Relis mot après mot l'expérience proposée par Scytales dans son message : sauf erreur de ma part, à aucun moment on ne s'est placés à la puissance maximale de l'ampli. On a juste dit qu'il pouvait produire 400 watts dans certaines conditions sous 4 ohms, et qu'il pouvait aussi, dans certaines conditions, en produire 200 sous 8 ohms. On n'a RIEN dit d'autre.
On aurait tout aussi bien pu dire qu'il peut produire 1 watts ou 2 watts (en montant le volume, rien ne l'interdit), et que donc il est capable de doubler sa puissance.

Je pense qu'il faut poser le problème de façon simple et chiffrée : on considère un ampli soumis à des mesures. Quel critère doit remplir cet ampli, en termes de mesures précises, faites dans des conditions complètement décrites, avec des seuils chiffrés, pour qu'on puisse dire qu'il double, ou pas, sa puissance sous 4 ohms ?
Pour l'instant, tout ce qui a été proposé a été balayé.

Je ne demande pas une vérité noir ou blanc, mais un protocole de mesure donnant un chiffre. Ce chiffre pourra être petit ou grand, proche ou loin de l'idéal, satisfaisant pour les uns et pas pour les autres, mais je voudrais un chiffre construit par un protocole clair et objectif.
Ensuite, prenons un banc d'essai, comme ceux données en lien plus haut, et calculons ce chiffre.

Tant qu'on n'est pas capables de faire ça, on est en train de discuter du sexe des anges.

[wuwei]

Je suppose que l’objectif aussi et de justifier un prix fort élevé par le poids d’une grosse et massive Alimentation.
L’ambiguïté de la classe D très puissante pour un poids et un prix léger. Là..ça passe moins bien chez les traditionalismes audiophiles fétichistes.

[Dagda]

Je capte pas où tu veux en venir pio ?
On raconte tous la même chose, enfin je l'interprète comme tel.

Sur ASR, Amir a un protocole qui est identique pour tous ces tests. On dit exactement la même chose ici et je ne vois vraiment pas ce que tu ne trouves pas clair dans les propos énoncés.
Si on suit un protocole avec des limites définies, il n'y a pas d'ambiguïté sur le résultat. Là où il y a toujours un problème c'est que les fabricants ne donnent pas l'intégralité des protocoles ... mais là je ne fais que redire ce qui a été dit les précédentes pages

Donc non je ne comprends vraiment pas ton intervention ?

D'ailleurs, dans la citation que tu fais de mon message, à quel moment je parle de puissance max ?

D.

[Pio2001]

Sur ASR, Amir a un protocole qui est identique pour tous ces tests. On dit exactement la même chose ici et je ne vois vraiment pas ce que tu ne trouves pas clair dans les propos énoncés.

Tests de quoi ?
Qui disent quoi ?
Comment dois-je interpréter ce passage de Scytales, où ce que fait Amir est "pure convention", avec des chiffres qu'il faut considérer comme "totalement, absolument, complètement, définitivement négligeable à tout point de vue", qui ne représentent "pas du tout la limite de l'appareil en test", "qu'il a arbitrairement fixé comme celui de la puissance maximale "

Tu te rends comptes que ces points sont fixés de manière arbitraire de la part d'Armin et qu'ils ne sont que pure convention de sa part ? Tu te rends comptes que la différence entre 0,005 % et 0,006 % est totalement, absolument, complètement, définitivement négligeable à tout point de vue ? Par conséquent, comme te l'a fait remarqué haskil, te rends-tu compte que la puissance qualifiée de "maximale" par Amirm, dans son système de convention, n'est pas du tout la limite de l'appareil en test ? Les courbes publiées par Amirm montrent que l'appareil sort quelque chose au-delà du point qu'il a arbitrairement fixé comme celui de la puissance maximale !

Comment dois-je comprendre cette intervention d'Haskil, sinon que la question posée par le primo-posteur n'a strictement aucun intérêt selon lui ?

Il est question ici d'une simple chose : la capacité d'un amplificateur de puissance à doubler sa puissance quand son impédance est divisée par deux... C'est tout... Et c'est un indice du bon dimensionnement de son alimentation, de ses transistors de sortie et de ses radiateurs de refroidissement.

Et pas de puissance maximale mesurée avec un taux de distorsion proche de la saturation, ni de puissance impuisionnelle... Juste d'un amplificateur dont la puissance est mesurée bêtement de façon standard en arrêtant la mesure au moment où la courbe de distorsion grimpe à angle droit pour indiquer que l'ampli sature... et d'ailleurs bien souvent, il va se mettre alors en protection...

Qui parmi vous pensent que Haskil et Scytales sont d'accord ?
Qui pensent qu'ils disent exactement l'inverse l'un de l'autre ?

C'est absolument impossible de le savoir.
D'où ma demande d'un peu plus de rigueur, que je vais tenter de simplifier encore en rebondissant sur ton message :

Sur ASR, Amir a un protocole qui est identique pour tous ces tests. On dit exactement la même chose ici

Donc, en se basant sur ces mesures, est-ce que le Hypex Nilai500diy testé par Amir ici double sa puissance sous 4 ohms, ou est-ce qu'il ne double pas sa puissance sous 4 ohms ?
https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.41669/

Justifiez en citant la mesure correspondante et en donnant le facteur de multiplication de cet ampli.

[Scytales]

Moi aussi je ne comprends pas où Pio2001 veut en venir.

Un amplificateur, on veut qu'il reste linéaire quelle que soit la charge que l'on branche dessus, c'est-à-dire qu'on veut que sa tension de sortie ne change pas avec les variations de la charge, parce qu'une enceinte acoustique se comporte comme tout ce qu'on veut, sauf une résistance pure : son impédance varie parfois très fortement en fonction de la fréquence. On veut que l'amplificateur reste linéaire, parce que si la tension change selon la charge (laquelle varie avec la fréquence), le son va changer par modification de l'équilibre entre les différentes composantes fréquentielles du son d'origine.

Il se trouve que si la tension ne change pas avec la charge, cela signifie que si on divise la valeur ohmique de la charge par deux, alors la puissance double (P=U²/R, de P=UxI, réécrit à partir de la loi d'Ohm qui nous dit que I=U/R).

Par conséquent, si on détermine la tension maximale de l'amplificateur sur une charge courante, en général 8 ohms, laquelle produit une puissance X dans cette charge, on vérifie qu'en substituant à cette charge une charge plus difficile d'une valeur ohmique deux fois moindre, soit 4 ohms, on obtient toujours la même tension que sur 8 ohms, laquelle tension produira dans la charge de 4 ohms une puissance de 2X.

Si la tension baisse sur 4 ohms par rapport 8 ohms, c'est que le courant débité par l'amplificateur est limité, quand la sortie de l'amplificateur n'est pas purement et simplement coupé. La puissance ne double pas.

Si la tension ne baisse pas, mais que la proportion de la distorsion par rapport au signal n'est plus négligeable, alors on ne peut pas non plus considérer que la puissance a doublé.

Que souhaites-tu Pio2001 ? Que l'on détermine le taux à partir duquel on considère que la distorsion n'est plus négligeable dans un amplificateur de puissance ? Il y a des normes pour cela. La norme DIN 45500 qui remonte aux années 70 disait que la puissance se mesure ainsi : à 0,5 % de distorsion harmonique pour un amplificateur de puissance et 0,7 % pour un ampli-préampli intégré, performance qui doit être tenue pendant 10 minutes avec un signal de type sinus entretenu. La norme IEC 60268-3, beaucoup plus récente, définit la puissance maximale comme celle qui est obtenue avec... 10 % de distorsion harmonique.

[Scytales]

Sur ASR, Amir a un protocole qui est identique pour tous ces tests. On dit exactement la même chose ici

Donc, en se basant sur ces mesures, est-ce que le Hypex Nilai500diy testé par Amir ici double sa puissance sous 4 ohms, ou est-ce qu'il ne double pas sa puissance sous 4 ohms ?
https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.41669/

Justifiez en citant la mesure correspondante et en donnant le facteur de multiplication de cet ampli.

Si on définit la puissance maximale comme celle qui est obtenue avec 1 % (soit -40 dB) de distorsion harmonique plus bruit, une valeur souvent retenue et d'ailleurs citée dans la norme IEC 60268-3 que j'ai évoquée dans mon message précédent pour être la valeur à partir de laquelle la distorsion est considérée comme audible, alors on constate les faits suivant sur les graphiques d'Amirm.

Sur 8 ohms, la puissance à 1% de THD+N est à la louche d'environ 280 W. Cela correspond à une tension RMS d'environ 47,33 V (racine carrée de [280x8]).

Sur 4 ohms, la puissance à 1 % de THD+N est à la louche d'environ 540 à 550 W. Cela correspondont à une tension RMS qui se situe entre environ 46,47 V (racine carrée de 540x4)] et 46,90 V (racine carrée de [550x4]).

La différence entre 47,33 V et 46,47 V est de 0,16 dB (20 log 47,33/46,47). La différence entre 47,33 V et 46,90 V est de 0,08 dB (20 log 47,33/46,90). C'est suffisamment faible pour qu'on puisse considérer que la puissance lue approximativement sur les graphiques a quasiment doublé en passant de 8 à 4 ohms, ce qui est largement suffisant d'un point de vue pratique. Si l'écart était de 1 ou surtout 2 ou 3 ou 5 dB ou plus, on ne pourrait pas considérer que la puissance double en pratique.

On pourrait même aller plus loin en se disant que si les 560 W qui correspondent à 47,33 V dans 4 ohms sont obtenus avec 1,05 % de distorsion, la puissance a parfaitement doublé, parce qu'à ce niveau de distorsion, le terme de 0,05 % est négligeable à côté de 1 %.

[Pio2001]

Bien !

Mais nous voyons que les définitions que vous donnez sont toutes différentes. Haskil n'est pas d'accord pour mesurer le doublement à 1 % de distorsion. Pour lui, il faut mesurer juste avant le virage.
Sur cet autre ampli, les différences sont bien marquées : https://www.audiosciencereview.com/foru ... ier.33727/

Avant le virage, on fait plus que doubler, quand on passe de 8 à 4 ohms !

Par contre, si on mesure à 1 % de DHT, comme tu le proposes, on ne double pas du tout, on fait x 1.73.

Mais dans ton message précédent tu parles de ne pas privilégier un registre par rapport à un autre sur une impédance difficile. Or si on regarde les courbes de réponse et qu'on compare le niveau délivré à 4 ohms au niveau délivré à 8 ohms, l'écart est de 0.1 dB, soit une puissance qui fait x 1.98.

Dagda dit que les mesures d'Amir sont très claires. Or il est écrit en gros sur les graphes que la puissance passe de 18 à 43 Watts de 8 à 4 ohms, soit un facteur de x 2.39. sauf que Dagda demande "à quel moment il parle de puissance max", or ces chiffres sont justement les "Max power". Sauf que toi-même tu nous as expliqué que de qu'Amir appelle "max power" n'est absolument pas la puissance max de l'ampli. Donc là, je nage complètement en essayant de comprendre ce que vous dites.