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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Quel intégré doublant sa puissance de 8ohms à 4ohms ?

Message » 02 Mar 2023 10:20

bonjour .
tiens comme j ai l impression que tu me prends un peu de haut en répondant a mon premier message Jeff de Bruges je ne te parlerais pas musicalité ben oui a quoi bon la musicalité ?! des décibel on veut des décibel et puis c est tout :hehe:
donc uniquement puissance par exemple un Creek Voyage i20 de 2x120w sous 8 ohms qui double sa puissance sous 4 ohms et même quadruple sa puissance sous 2 ohms ( on en demandait pas tant :lol: )
bon pas loin de 5000 euros le "petit" bestiau et vu la nouveauté il va falloir attendre un peu avant d en trouver un d occasion a 1000 euros https://www.on-mag.fr/index.php/topaudi ... -les-codes
guss 33
 
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Message » 02 Mar 2023 10:50

cette polémique sur la mesure de la puissance max n' est pas nouvelle
perso, je m' en tiens à la norme de 1% de THD, cela correspond à peu près au moment où la crête de la sinusoïde du signal test n' augmente plus mais commence à s' écraser en raison d' avoir atteint la tension des rails d' alimentation ( et on doit préciser si 1 ou 2 canaux en service )
après, nul doute que avant d' atteindre ces 1% de THD, il y a des distorsions non linéaires qui ne sont pas liées à la tension d' alime qui ont commencé à entrer en jeu
rha61
 
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Message » 02 Mar 2023 11:28

Et ce n'est de la faute de personne ici si même des organismes de normalisation ne sont pas d'accord entre eux, comme le DIN ou l'IEC, dont j'ai j'ai cité plus haut des normes qui en émanent. L'uniformisation des normes techniques au niveau international, c'est un peu comme le dictionnaire de l'Académie française : c'est un travail en cours jamais achevé... Travail parfois mené sous l'influence de puissants groupes de pression, qui ont intérêt à ce que les exigences posées par les normes soient quelques peu assouplies, car cela permet de vendre des produits moins chers à fabriquer tout en pouvant être affichés comme étant conformes aux normes.

Personnellement, je procéderais volontiers de manière qualitative, en observant à l'oscilloscope un signal sinusoïdal pour trouver la tension juste en-dessous de l’écrêtage (rabotage du sommet de la sinusoïde, qui se heurte à la tension d'alimentation) tout en mesurant à côté la distorsion harmonique pour vérifier si elle reste tolérable. Car une compression du signal ne se traduit pas par un écrêtage, mais par une élévation du niveau des harmoniques du signal fondamental. Comme sur les électroniques à tubes, où on appelle ce phénomène un "écrêtage doux" ou soft clipping en anglais, ce qui est pour moi un abus de langage ; étant précisé que ce phénomène est parfois volontairement utilisé pour donner un timbre particulier au son, mais ce n'est alors plus de l'amplification, mais un effet artistique. Mais cette compression est bel et bien une déformation du signal qui n'est plus tolérable à partir d'un certain niveau de distorsion dès lors qu'on fait de la reproduction, ce qui est le but d'un amplificateur hi-fi.

Et j'ajouterais aussi une vérification supplémentaire : que la distorsion par intermodulation reste tolérable au niveau ainsi déterminé par le seuil d'écrêtage sur un sinus, car on a parfois la surprise de voir grimper en flèche la distorsion par intermodulation alors que la distorsion harmonique reste tolérable, comme les mesures que MickeyCam a publiées sur ce forum il y a quelques années l'ont démontré. Et ce que des mesures publiées par certaines revues montrent aussi, même si elles sont difficiles à trouver ou peu commentées.
Scytales
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Message » 02 Mar 2023 12:55

Il y a presque treize ans !

post173749159.html#p173749159
MickeyCam
 
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Message » 02 Mar 2023 13:07

Pio2001 a écrit:Bien !

Mais nous voyons que les définitions que vous donnez sont toutes différentes. Haskil n'est pas d'accord pour mesurer le doublement à 1 % de distorsion. Pour lui, il faut mesurer juste avant le virage.
Sur cet autre ampli, les différences sont bien marquées : https://www.audiosciencereview.com/foru ... ier.33727/

Avant le virage, on fait plus que doubler, quand on passe de 8 à 4 ohms !

Par contre, si on mesure à 1 % de DHT, comme tu le proposes, on ne double pas du tout, on fait x 1.73.

Mais dans ton message précédent tu parles de ne pas privilégier un registre par rapport à un autre sur une impédance difficile. Or si on regarde les courbes de réponse et qu'on compare le niveau délivré à 4 ohms au niveau délivré à 8 ohms, l'écart est de 0.1 dB, soit une puissance qui fait x 1.98.

Dagda dit que les mesures d'Amir sont très claires. Or il est écrit en gros sur les graphes que la puissance passe de 18 à 43 Watts de 8 à 4 ohms, soit un facteur de x 2.39. sauf que Dagda demande "à quel moment il parle de puissance max", or ces chiffres sont justement les "Max power". Sauf que toi-même tu nous as expliqué que de qu'Amir appelle "max power" n'est absolument pas la puissance max de l'ampli. Donc là, je nage complètement en essayant de comprendre ce que vous dites.


C'est pas possible ! Tu le fais exprès ou quoi ? Chaque fois que ce sujet est abordé, chaque fois tu bugs... :lol:

Moi je ne suis pas d'accord que tu dises que je ne suis pas d'accord :lol: Je ne fais que relever ce qui est généralement fait quand on mesure un ampli... et ça a un peu varié dans le temps : quand j'étais jeune, par exemple, on était plus coulant avec la distorsion car les amplis avec des transistors au germanium distordaient plus qu'ils ne distordent aujourd'hui et en plus avait un rapport signal/bruit moins bon.



Ce que l'on dit tous est très simple : un amplificateur bien conçu et bien construit double sa puissance chaque fois que son impédance est divisée par deux... et comme on parle de hifi : en passant de 8 ohms à 4 ohms puis de 4 ohms à 2 ohms. Voilà pour l'idéal. Mais comme le dit Scytales pour des raisons diverses ça ne se produit pas toujours...
haskil
 
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Message » 02 Mar 2023 14:14

haskil a écrit:C'est pas possible ! Tu le fais exprès ou quoi ? Chaque fois que ce sujet est abordé, chaque fois tu bugs... :lol:


Ben oui je bugue ! Tu as vu les chiffres ? Selon comment on mesure, y en a pas deux pareils :lol:
C'est ça que je flaire depuis le début. Mais maintenant, avec les liens, et à force de recherche, j'ai pu mettre des chiffres dessus. C'est plus clair.

Donc : on peut distinguer deux façons de doubler sa puissance sous 4 ohms.

Première façon : la puissance maximale. Il y a plein de façon de la mesurer, qui vont donner des résultats plus ou moins arbitraires. On regarde tout ça sur la courbe distorsion / puissance. Sur un ampli comme l'Hypex, on peut dire qu'il fait environ x 2, ou au pire x 1.8 ou x 1.9, si on cherche la petite bête. Par contre, sur un ampli comme le SMSL, c'est plus folklorique, en puissance max, selon comment on mesure, on peut dire que sous 4 ohms, il fait x 1.7, ou x 2.4. Tout dépend quelle partie de la courbe on regarde.

Deuxième façon : on évite de tout casser en mettant l'ampli en écrêtage, on reste dans le fonctionnement normal et musical de l'ampli, par exemple vers 5 watts pour un ampli de 100 watts, ou 0.5 watts pour un ampli de 10 watts. La question est alors de savoir si l'ampli est une source de tension parfaite, et par voie de conséquence, s'il va rester haute fidélité sur une enceinte d'impédance compliquée. On regarde cela sur les courbes de réponse en niveau absolu pour un signal source identique, à 4 et 8 ohms (ou au pire le facteur d'amortissement si on ne dispose pas de ces mesures).
Là, la plupart des amplis à transistors font x 1.98 ou x 2. C'est beaucoup moins ambigu. Malheureusement, je n'ai pas trouvé ces deux mesures sur des amplis à lampes sur le site ASR, car ce sont les amplis à lampes qui vont faire moins bien sur ce critère. Je n'ai pas de chiffre.

Donc ma réponse à Jeff de Bruges sera qu'un ampli qui double ça puissance max sous 4 ohms, en fait, ça dépend pas mal de comment on mesure. Il vaut donc mieux partir sur un ampli puissant sous 4 ohms et ne pas trop se soucier de savoir si ce chiffre est bien le double par rapport à 8 ohms : deux labos différents ne donneront pas la même réponse.


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Message » 02 Mar 2023 15:02

Non, il n'y a qu'une façon de déterminer cela : quand l'impédance de charge est divisée par deux la puissance est multipliée ou pas par deux... pour le même signal à l'entrée de l'amplificateur.

C'est quand même simple à comprendre... Et à réaliser car de nombreux constructeurs qui visent la qualité le mettent en pratique... que le rapport soit de 2 ou de 1,8 ne changeant pas grand chose au principe...


Pio2001 écrit : "Donc ma réponse à Jeff de Bruges sera qu'un ampli qui double ça puissance max sous 4 ohms, en fait, ça dépend pas mal de comment on mesure. Il vaut donc mieux partir sur un ampli puissant sous 4 ohms et ne pas trop se soucier de savoir si ce chiffre est bien le double par rapport à 8 ohms : deux labos différents ne donneront pas la même réponse."


Décidément ! Non !

C'est quoi un ampli puissant sous 4 ohms ? Un ampli de classe AB de 200 watts sous 4 ohms qui en ferait 250 sous 8 ohms... car oui, ça existe aussi des amplis qui délivrent moins de puissance sous 4 que sous 8 ohms... et qui à 50-60 Hz n'en sortirait plus que 80 en raison du déphasage apporté par le BR ?

Tsss !
haskil
 
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Message » 02 Mar 2023 15:04

haskil a écrit:Non, il n'y a qu'une façon de déterminer cela : quand l'impédance de charge est divisée par deux la puissance est multipliée ou pas par deux... pour le même signal à l'entrée de l'amplificateur.


Sans commentaire...
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Message » 02 Mar 2023 15:16

Effectivement ça se passe de commentaire... :lol:
haskil
 
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Message » 02 Mar 2023 15:19

Excuse-moi, je m'énerve pour rien, je sujet est décidément compliqué.

En effet, le graphe distorsion / puissance ne permet pas d'avoir une puissance pour le même signal d'entrée.

Toutefois, pour un même signal d'entrée, à 1 Watt et à 200 Watts, on n'aura pas le même changement de puissance à 4 ohms en raison d'éventuelles limitations en courant, qui n'entreront en jeu qu'à 200 watts et pas à 1 watt.

Donc je maintiens ce que j'ai dit : même pour le même signal d'entrée, ça dépend de la façon dont on mesure.
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Message » 02 Mar 2023 15:30

wuwei a écrit:Je suppose que l’objectif aussi et de justifier un prix fort élevé par le poids d’une grosse et massive Alimentation.
L’ambiguïté de la classe D très puissante pour un poids et un prix léger. Là..ça passe moins bien chez les traditionalismes audiophiles fétichistes. :oops:


Vous êtes encore une fois, complètement à côté de la plaque :ko: c'est une habitude chez vous...? :lol:

Le micromega cité en 1ere page fonctionne en classe D, ce sont des modules hypex :wink:

Donc ici, il n'y a pas d'audiophile fétichistes, alors svp laissez de coté vos guéguerre de forum :friend:
Vos interventions n'ont aucune utilité sur ce fil, ou alors, si vous faites une fixette sur la classe D et bien allez-y !

Proposez moi un integré en classe D qui réponde à mes critères...

Et combien même les gens auraient envie d'acheter un ampli "traditionaliste", en quoi ce serait votre problème ? :-?
Vous savez, un ampli traditionaliste comme un Denon pma A100, ça se revend aussi très très bien sur le marché de l'occasion...
Beaucoup mieux qu'un micromega ia 400 par exemple (hypex).

Il y a aussi des gens qui dépensent leurs argent en réfléchissant un minimum... :siffle:
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Message » 02 Mar 2023 15:58

Pio2001 a écrit:Excuse-moi, je m'énerve pour rien, je sujet est décidément compliqué.

En effet, le graphe distorsion / puissance ne permet pas d'avoir une puissance pour le même signal d'entrée.

Toutefois, pour un même signal d'entrée, à 1 Watt et à 200 Watts, on n'aura pas le même changement de puissance à 4 ohms en raison d'éventuelles limitations en courant, qui n'entreront en jeu qu'à 200 watts et pas à 1 watt.

Donc je maintiens ce que j'ai dit : même pour le même signal d'entrée, ça dépend de la façon dont on mesure.


Je comprends ne mon côté que tu te fourvoies en te faisant inutilement des noeuds au cerveau... On parle ici d'une chose très simple... que Scytales, Dagda t'ont également expliqué et qui ne souffre aucun questionnement de nature à faire mal aux mouches. Je t'assure...
haskil
 
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Message » 02 Mar 2023 18:52

On va reprendre :)

Un amplificateur audio est un amplificateur en tension.
On entre une tension faible il en ressort une tension multipliée par l'amplificateur plus élevée.
Cette multiplication de la tension est appelé Gain et se note en Décibel (dB).

Restons pour le moment dans le monde de l'idéal.

Les amplis Hifi ont généralement un gain de 26dB, soit un multiplicateur de x20
Tu entres une tension de 1V il en ressort une tension de 20V
Comme montré plus haut par Scytales, la puissance est un rapport simple entre la tension et la charge.
Pour une charge de 8 Ohms la puissance de l'ampli en exemple ici sera de P = U² / R soit P = 20²/8 soit P = 50W
Si on applique une charge de 4 Ohms on aura P = 20²/4 soit P = 100W

Gardons cet amplificateur.
Maintenant on va jouer sur le bouton de volume. Ce bouton de volume va faire baissé la tension d'entrée.
Si on fait en sorte d'avoir une tension d'entrée plus faible, alors la sortie de l'ampli verra sa tension de sortie baissée également..
0.5V en entrée donnera une tension de 10V en sortie.
Avec la même formule pour le calcul de puissance on aura donc pour 8 Ohms une puissance de 12.5W et pour 4 Ohms une puissance de 25W (logique puisque le carré de la tension intervient).

Dans ces formules on ne fait pas intervenir le courant permettant de dimensionnée l'alimentation de l'amplificateur. On considère ici que l'alimentation est parfaite et fournie le courant nécessaire au bon fonctionnement de l'amplification.

Bien, maintenant mettons que l'on lance la fabrication de l'amplificateur.
Gain = 26dB (donc x 20)
Sensibilité d'entrée = 1V (donc à 1V on aura la tension maximale en sortie d'ampli)
Et par souci d'économie on se dit que la puissance nominale sera pour une charge de 8 Ohms, et c'est sur ce cahier des charges que l'on va construire l'amplificateur.
On va mettre de côté les classes d'amplification ici, on reste sur du théorique avec l'amplificateur qui n'est qu'une "boite noire avec un gain".

Donc, si on reprend ce que l'on a dit plus haut, la tension nominale en sortie sera de 20V pour une tension d'entrée nominale de 1V.
Pour 8 Ohms on a vu que la puissance sera de 50W, maintenant il nous faut connaitre le courant nominal pour que les 50W puissent sortir "proprement" (sans distorsion).
P = U² / R mais P = U x I donc I = P / U
On a P = 50W et U = 20V donc I = 50 / 20 => I = 2.5A

Il nous faut donc un alimentation de 20V capable de fournir 2.5A

Bien on a notre amplificateur sur cahier des charges qui peut fournir de manière nominale 50W sous une charge de 8 Ohms.

Il se passe quoi si maintenant je met une charge de 4 Ohms ?
20² / 4 = 100W ... oui mais ...
100 / 20 = 5A !
Hors l'alimentation n'est pas capable de fournir 5A, elle est dimensionnée pour 2.5A !

Du coup quel est le phénomène qui va intervenir.
Lorsque l'on demande trop de courant sur une alimentation non régulée, la tension va chuter. L'amplificateur n'est pas correctement alimenté et ses caractéristiques se dégradent. C'est alors qu'apparait les remontés d'harmoniques de manière brutale. Le signal entrant est déformé. Le son est mauvais.

Dans ce cas, le doublement de la puissance lorsque l'on divise par deux l'impédance n'est pas vrai pour un même point de distorsion (mettons arbitrairement 1%)
Il faut du coup dimensionné l'alimentation pour que l'amplificateur soit capable d'avoir une charge de 4 Ohms, donc avoir une alimentation capable de fournir 5A à 20V pour notre cas.

Imagine que ça c'est la version simplifié (mais très très proche de la réalité au rendement prêt des classes d'amplification).

Pio2001 a écrit:En effet, le graphe distorsion / puissance ne permet pas d'avoir une puissance pour le même signal d'entrée.

Si, Amir fait ces graphes avec une même tension d'entrée.
Je comprends ce que tu veux dire, c'est que sur les mesures qu'il fait il n'indique que la puissance de sortie et pas la tension d'entrée pour laquelle cette puissance est indiqué.

Pio2001 a écrit:Toutefois, pour un même signal d'entrée, à 1 Watt et à 200 Watts, on n'aura pas le même changement de puissance à 4 ohms en raison d'éventuelles limitations en courant, qui n'entreront en jeu qu'à 200 watts et pas à 1 watt.

Pour un même signal d'entrée, la variation de puissance en sortie n'est possible qu'avec le changement du gain de l'ampli ou le changement de la charge.

Pio2001 a écrit:Donc je maintiens ce que j'ai dit : même pour le même signal d'entrée, ça dépend de la façon dont on mesure.

Bah non, la mesure est toujours faite pareil, et on n'aura pas de résultats différents.
Ou alors je capte encore pas ce que tu veux dire :ane:

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Message » 02 Mar 2023 19:09

Jeff de Bruges a écrit:
Proposez moi un integré en classe D qui réponde à mes critères...
:



Excusez moi Jeff mais je crois deviner ce vous cherchez. Sinon puis-je vous proposer ce type d’amplification qui du point vue spécifications audio devrait normalement aussi vous convenir..? 8) :idee:

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Message » 02 Mar 2023 20:38

je crois comprendre ce que veut dire PIO :D :D
il suffit de prendre la puissance max sur 4ohms d' un ampli : par ex si l' ampli fait 200W/4ohms , on peut le voir comme un ampli qui sera capable de fournir sans problème au moins 100W/8ohms et respectera dans cette plage la règle du doublage de puissance
Bref, au lieu de choisir la puissance sur 8ohms, on choisit la puissance (dont on a besoin et avec la THD qui va bien) sur 4ohms et la régle marche à tous les coups
J' ai bon ?
Dernière édition par rha61 le 02 Mar 2023 20:52, édité 2 fois.
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