Modérateurs: Staff Bla Bla, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: BrunoL, Dawid, Grammoux, hmb21000, poilau, sceint, SEM, Ultranova et 78 invités

Espace de discussion général et aussi sur le home-cinéma (avec respect de la netiquette, de la politesse et hors sujets sensibles). Les threads uniquement destiner à "faire du post" de type "Fil rouge" ne sont plus autorisés.

LE TOPIC DU CYCLISME

Message » 23 Juil 2004 9:37

EB87 a écrit:Mais, bon Dieu, le but de mon post c'est pas de défendre les tricheurs.

C'est un perfectionniste fou. Cela fait 10 mois qu'ils savent tous qu'ils vont faire un CLM à l'Alpe. Le seul qui se pointe avec un vélo à la limite du poids mini autorisé c'est lui; à tel point qu'il a été obligé de l'alourdir en changeant les pédales.

Eric


pas tout à fait juste, la veille le mécano de basso a fait peser son vélo et il manquait 300 grammes :o
nagadef
 
Messages: 417
Inscription Forum: 11 Mar 2002 2:00
Localisation: Sevran
  • offline

Annonce

Message par Google » 23 Juil 2004 9:37

 
 
Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 23 Juil 2004 10:20

scream a écrit:
Ce qu'il y a de vraiment étrange, est le fait que les coequipiers d'amstrong semblent être plus fort que les leaders des autres équipes étrange non ?????


Oui c'est vrai , je dois dire que cela m'a surpris egalement , l'US postal tous leaders !! :roll:

Ce sera encore plus vrai l'année prochaine avec Basso en équipier numéro 1 de Lance dans leur nouvelle équipe... Enfin même équipe mais nouveau sponsor :o)

MR
MonsieurRenne
 
Messages: 1431
Inscription Forum: 07 Nov 2002 12:40
Localisation: Issy-les-Moulineaux (92)
  • offline

Message » 23 Juil 2004 10:26

Stephomecine a écrit:J'en viens même à me demander s'il est malin : ça va finir par se voir, non ? :wink:

Mais il est très malin... Alors qu'il avait les jambes pour exploser tout le monde dans la dernière montée, il s'est contenté de suivre le train et de sprinter à l'arrivée.

D'ailleurs hier Klöden a cru trop vite avoir gagné... Lance a accéléré juste au moment où Klöden se retournait pour voir où étaient ses poursuivants, le plus mauvais moment en somme, il n'a pu en remettre une couche sur les pédales et il s'est fait griller sur la ligne.

Le défi de Lance l'année prochaine c'est de ramener les 3 maillots à Paris comme je ne sais qui (il y a bien un coureur qui l'a déjà fait, non ?).

MR
MonsieurRenne
 
Messages: 1431
Inscription Forum: 07 Nov 2002 12:40
Localisation: Issy-les-Moulineaux (92)
  • offline

Message » 23 Juil 2004 11:03

Le dopage et les surhommes.

Le dopage existe. Il est bel et bien présent dans beaucoup de sports. Il est possible et efficace dans tous les sports : il existe des tas de produits aux effets divers.

Il est très présent dans le cyclisme. Pour avoir fait un peu de cyclisme, j'ai du mal à comprendre comment ils peuvent enchainer les étapes à ce rythme !

Pour avoir grandi entre un champion d'haltérophilie (mon oncle) et un directeur technique dans le même sport (mon père), je connais bien le problème du dopage. Mon oncle a arrêté la compétition après une sélection olympique où la fédération lui avait quasiment imposé de se doper : Il était 10ème mondial derrière 9 athlètes des pays de l'est, tous réputés dopés.

Mon oncle est un surhomme : lorsqu'il fait des examens médicaux, il a divers taux tout à fait hors normes. Il ne s'est jamais dopé. Mais aujourd'hui, il ne passerait aucun contrôle anti-dopage ! A l'époque, il n'y avait pas de contrôles. C'est plutôt une anomalie de la nature, qu'un surhomme ;) , mais bon...

Patrice Martin, le sauteur à ski nautique, multiple champion du monde, a été convaincu de dopage. On n'a jamais découvert les produits qu'il prenait, mais ses taux de "je ne sais trop quoi" étaient beaucoup trop élevés. Son manager qui se trouve être son père et quelqu'un d'assez aiser financièrement, a payer un huissier pour accompagner son fils pendant plus d'un an afin d'attester que, malgré aucune prise d'aucun produit dopant, ses taux de "machin chose" étaient toujours anormaux.

La nature produit des individus divers. Elle produit aussi des substances diverses. La drogue a toujours été utilisée par l'homme. Entre autre pour se soigner.

Aujourd'hui un athlète n'a plus le droit de se soigner. Aujourd'hui une anomalie de la nature (un surhomme si vous le voulez) n'a plus le droit de faire du sport. A la limite lorsque c'est prouvé, ils pourraient être classés "hors concour". Mais où sont les limites ?

Je vous parle de ce que je cotoyais dans les années 70. Aujourd'hui, il n'y a plus que des surhommes ! Mais je pense que l'hypocrisie va être difficle a éliminer : nous avons tous besoin de héros ; et malgré les nombreux scandales (au sens journalistique) les supporters du tour de france se déplacent toujours en masses, en grandes masses !

Voilà ma petite contribution a votre réflexion.

La configuration dans mon profil


Oppo UDP-203 (tweaké par Coris) / JVC DLA-X55 - Ciné-Screen 4K / ADA Rhapsody Mach IV-B - Focal : 3 x Twin6 Be + 2 x SR 1000 Be (HPA D604) + 2 x Solo6 Be - 2 x Subs DIY (Beyma 18LX60v1 - HPA A5000) / Câbles DIY + Tweaks divers
Avatar de l’utilisateur
SYLEX
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 21842
Inscription Forum: 11 Oct 2002 13:47
Localisation: Angers
  • offline

Message » 23 Juil 2004 11:36

SYLEX a écrit:Le dopage et les surhommes.

Le dopage existe. Il est bel et bien présent dans beaucoup de sports. Il est possible et efficace dans tous les sports : il existe des tas de produits aux effets divers.

Il est très présent dans le cyclisme. Pour avoir fait un peu de cyclisme, j'ai du mal à comprendre comment ils peuvent enchainer les étapes à ce rythme !

Pour avoir grandi entre un champion d'haltérophilie (mon oncle) et un directeur technique dans le même sport (mon père), je connais bien le problème du dopage. Mon oncle a arrêté la compétition après une sélection olympique où la fédération lui avait quasiment imposé de se doper : Il était 10ème mondial derrière 9 athlètes des pays de l'est, tous réputés dopés.

Mon oncle est un surhomme : lorsqu'il fait des examens médicaux, il a divers taux tout à fait hors normes. Il ne s'est jamais dopé. Mais aujourd'hui, il ne passerait aucun contrôle anti-dopage ! A l'époque, il n'y avait pas de contrôles. C'est plutôt une anomalie de la nature, qu'un surhomme ;) , mais bon...

Patrice Martin, le sauteur à ski nautique, multiple champion du monde, a été convaincu de dopage. On n'a jamais découvert les produits qu'il prenait, mais ses taux de "je ne sais trop quoi" étaient beaucoup trop élevés. Son manager qui se trouve être son père et quelqu'un d'assez aiser financièrement, a payer un huissier pour accompagner son fils pendant plus d'un an afin d'attester que, malgré aucune prise d'aucun produit dopant, ses taux de "machin chose" étaient toujours anormaux.

La nature produit des individus divers. Elle produit aussi des substances diverses. La drogue a toujours été utilisée par l'homme. Entre autre pour se soigner.

Aujourd'hui un athlète n'a plus le droit de se soigner. Aujourd'hui une anomalie de la nature (un surhomme si vous le voulez) n'a plus le droit de faire du sport. A la limite lorsque c'est prouvé, ils pourraient être classés "hors concour". Mais où sont les limites ?

Je vous parle de ce que je cotoyais dans les années 70. Aujourd'hui, il n'y a plus que des surhommes ! Mais je pense que l'hypocrisie va être difficle a éliminer : nous avons tous besoin de héros ; et malgré les nombreux scandales (au sens journalistique) les supporters du tour de france se déplacent toujours en masses, en grandes masses !

Voilà ma petite contribution a votre réflexion.


en partie d'accord avec toi

un sportif de haut niveau n'a pas le même besoin qu'un sportif du dimanche ou qu'un sédentaire.
je prend mon cas, j'ai eu un très bon niveau en cyclisme, lorsque je faisait des prises de sang, la plupart des résultats se trouvaient en dehors des tranches dites normales alors que je ne prenais rien. je ne me considérais pas comme tu dis u surhomme mais comme quelqu'un dont le corps s'adapte à son activité.
pour en revenir au problème de départ (la suprématie d'armstrong), peut-être est-il comme tu dis un surhomme mais un homme normalement constitué ne peut pas tenir 22 jours consécutifs au plus fort de sa forme et au plus fort de sa concentration.
nagadef
 
Messages: 417
Inscription Forum: 11 Mar 2002 2:00
Localisation: Sevran
  • offline

Message » 23 Juil 2004 11:47

euh, sylex, certes certains ont des taux hors normes, on est d'accord
mais cela n'enlève pas le fait que certains prennent des substances pour améliorer leurs performances, ce qui en outre est néfaste à leur santé, sinon immédiatement, au moins sur le long terme (qui ne le devient plus très long...)
je pense indispensable de protéger les sportifs contre les tentations, pour le sport, pour les psortifs, pour les sponsors :wink:

La configuration dans mon profil


Attention, il se peut que ce post comporte des private joke navrantes, des poils de troll, voire des morceaux de boulets. Employé de l'année 2015. Aussi connu comme Admin dada. M'embêtez pas.
Avatar de l’utilisateur
Betekaa
Membre d'Honneur
Membre d'Honneur
 
Messages: 52151
Inscription Forum: 15 Jan 2002 2:00
Localisation: omnichiant
  • offline

Message » 23 Juil 2004 11:58

Betekaa a écrit:je pense indispensable de protéger les sportifs contre les tentations


Assez d'accord avec cela. Lors d'un championnat du monde junior d'athlétisme, un sondage sur le dopage avait été effectué. A la question suivante "Si l'on vous propose un produit qui vous garanti d'être parmis les 3 meilleurs dans votre discipline dans les 5 ans à venir, mais qui vous garanti aussi d'en mourir peu après 40 ans, en prendriez-vous ?" Résultat : réponse positive à environ 50 %. Explications : à 16 / 18 ans, ceux de 40 ans sont des vieux cons, il vaut mieux vivre intensément moins longtemps, que comme un naze pendant 80 ans... Attention à la fragilité de l'adolescent caché par la volonté du compétiteur de haut niveau. Cette soif de compétition est souvent un besoin de refuge, une fuite en avant, une façon de se sortir du morne quotidien. Et dans l'esprit d'un jeune compétitieur "tous les moyens sont bons".

Au départ le but du jeu n'est pas de tricher face à ses adversaires, c'est de sortir du lot de tous les médiocres, et d'en sortir vite, de briller. Il faut sortir vite si l'on veut faire une carrière.

La configuration dans mon profil


Oppo UDP-203 (tweaké par Coris) / JVC DLA-X55 - Ciné-Screen 4K / ADA Rhapsody Mach IV-B - Focal : 3 x Twin6 Be + 2 x SR 1000 Be (HPA D604) + 2 x Solo6 Be - 2 x Subs DIY (Beyma 18LX60v1 - HPA A5000) / Câbles DIY + Tweaks divers
Avatar de l’utilisateur
SYLEX
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 21842
Inscription Forum: 11 Oct 2002 13:47
Localisation: Angers
  • offline

Message » 23 Juil 2004 12:04

Mais pour prévenir les jeunes, sortir de l'hypocrisie, il faudrait faire du vrai journalisme d'investigation : retrouver les vieux athlètes (ceux encore vivants, ou alors leurs proches) des pays de l'Est des années 60 (le début des anabolisants aux effets encore inconnus). Tous ceux qui ont perdu leur foie, leurs testicules, en même temps que leur vie de famille et parfois leur raison...

Pourtant, je suis sûr qu'il pourraient faire du beau et du sensationnel ! Mais cela ferait quand même moins d'audience qu'un tour de france.

La configuration dans mon profil


Oppo UDP-203 (tweaké par Coris) / JVC DLA-X55 - Ciné-Screen 4K / ADA Rhapsody Mach IV-B - Focal : 3 x Twin6 Be + 2 x SR 1000 Be (HPA D604) + 2 x Solo6 Be - 2 x Subs DIY (Beyma 18LX60v1 - HPA A5000) / Câbles DIY + Tweaks divers
Avatar de l’utilisateur
SYLEX
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 21842
Inscription Forum: 11 Oct 2002 13:47
Localisation: Angers
  • offline

Message » 23 Juil 2004 12:57

Et depuis ce matin :

C.J. Hunter accuse Marion Jones

Selon deux titres de la presse américaine parue jeudi, l'ancien champion du monde du lancer du poids, l'Américain C.J. Hunter, aurait déclaré aux enquêteurs fédéraux que son ex-femme, Marion Jones, était dopée lors des jeux Olympiques de Sydney en 2000, où elle avait remporté cinq médailles.

Selon les journaux "San Francisco Chronicle" et "San Jose Mercury News", Hunter a déclaré avoir vu Marion Jones prendre de l'EPO, de l'hormone de croissance, et une dernière substance indétectable surnommée « the clear », souvent citée dans l'affaire du laboratoire BALCO dirigée par le nutritionniste Victor Conte.

Accusé de distribuer des produits dopants dans le milieu de l'athlétisme professionnel, Conte avait affirmé à la police fédérale américaine avoir fourni « the clear », ainsi que de la testostérone, à Marion Jones et à son nouveau compagnon Tim Montgomery en échange de publicité.

L'avocat de Marion Jones avait démenti de telles informations, déclarant que « Marion (Jones) n'a jamais eu aucun accord d'aucune sorte pour faire de la publicité pour le ZMA ou tout autre produit équivalent de Victor Conte», alors que l'avocat de Conte avait démenti qu'aucun nom d'athlète ait été cité devant les enquêteur.

CJ Hunter lui même fût au coeur d'une affaire de dopage durant les JO de Sydney. Il avait été controlé positif plusieurs fois avec un taux de nandrolone mille fois supérieur à la norme autorisée. Marion Jones avait alors affiché son soutien total à son mari. Les temps ont changé.


Marion Jones, écrasante dominatrice de l'athlé féminin depuis quelques années, marié à un ancien dopé (CJ Hunter donc), fiancée avec un autre convaincu de dopage (Tim Montgomery détenteur du "record du monde" du 100 m).

Moyenne du TDF depuis 10 ans :

-1994 : Indurain : 38,383 km/h
-1995 : Indurain : 39,193
-1996 : Riis : 39,233
-1997 : Ullrich : 39,238
-1998 : Pantani : 40,160 (affaire FESTINA)
-1999 : Armstrong : 40,276
-2000 : Armstrong : 39,556
-2001 : Armstrong : 40,070
-2002 : Armstrong : 39,880
-2003 : Armstrong : 40,956 ! (plus rapide de l'histoire)

Bref, plus de 2,5 km/h de moyenne en 10 ans, ou s'arrétera t-on ? Bientôt même avec un 103 on pourra plus les suivre... :mdr:
arjac06
 
Messages: 976
Inscription Forum: 20 Nov 2001 2:00
Localisation: Nice (06)
  • offline

Message » 23 Juil 2004 13:26

Moyenne du TDF depuis 10 ans :

-1994 : Indurain : 38,383 km/h
-1995 : Indurain : 39,193
-1996 : Riis : 39,233
-1997 : Ullrich : 39,238
-1998 : Pantani : 40,160 (affaire FESTINA)
-1999 : Armstrong : 40,276
-2000 : Armstrong : 39,556
-2001 : Armstrong : 40,070
-2002 : Armstrong : 39,880
-2003 : Armstrong : 40,956 ! (plus rapide de l'histoire)

Bref, plus de 2,5 km/h de moyenne en 10 ans, ou s'arrétera t-on ? Bientôt même avec un 103 on pourra plus les suivre...


d'accord mais est-ce significatif?
n'y a t il pas eu des tours plus durs, plus courts, l'enchainement des étapes?
font ils le même tour tous les ans?
dio :wink:
dionysos29
Pro-Commercant
Pro-Commercant
 
Messages: 623
Inscription Forum: 05 Nov 2001 2:00
Localisation: finistérien délocalisé en armorique
  • offline

Message » 23 Juil 2004 13:27

arjac06 a écrit:Moyenne du TDF depuis 10 ans :

-1994 : Indurain : 38,383 km/h
-1995 : Indurain : 39,193
-1996 : Riis : 39,233
-1997 : Ullrich : 39,238
-1998 : Pantani : 40,160 (affaire FESTINA)
-1999 : Armstrong : 40,276
-2000 : Armstrong : 39,556
-2001 : Armstrong : 40,070
-2002 : Armstrong : 39,880
-2003 : Armstrong : 40,956 ! (plus rapide de l'histoire)

Bref, plus de 2,5 km/h de moyenne en 10 ans, ou s'arrétera t-on ? Bientôt même avec un 103 on pourra plus les suivre... :mdr:


excellent :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:

La configuration dans mon profil


Electra 1028be / McIntosh ma7000 / Oppo 203 / Svs 2000sb / Behringer 24/96 ultradrive pro / Zappiti 4K / TV Samsung 55 KS7500 bientôt remplacée par Samsung 85Q95T / Calibration HC CALIBRAGE
cobaltnoss
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 5315
Inscription Forum: 13 Juil 2003 14:50
  • offline

Message » 23 Juil 2004 13:56

Je n'ai pas lu tout le topic, mais voici une petite info...

Je suis tombé il y a quelques jours sur un bouquin sur Armstrong, dont je n'ai lu que quelques lignes faute de temps (LA confidentiel, une enquête sur Lance Armstrong faite par deux journalistes sportifs), et je ne sais pas jusqu'où on peut accorder du crédit à l'enquête menée par les auteurs. Mais des médecins interrogés étaient tout-à-fait formels: Armstrong est un extra-terrestre s'il n'est pas chargé comme un mulet. Ils faisaient une comparaison entre ses perfs sur un contre-la-montre de je ne sais plus quelle édition du Tour et les perfs d'un coureur de 400m. En sachant que le coureur de 400m est à fond de ses capacités (100%) pendant 400m, en comparant les deux perf, Armstrong aurait pu courir 125 fois un 400m à 89%, c'est-à-dire quasiment à fond. 125 fois... :roll: Et il y avait d'autres trucs comme ça, des chiffres avérés, et non de simples suppositions (ah, oui, et en sachant que le coureur de 400 est peut-être aussi chargé :mdr: ).

Maintenant, en effet, il y a des individus naturellement hors-normes, et en plus de ça, l'entraînement fait des sportifs des individus hors-normes. Mais il ne s'agit pas que d'Armstrong... Rouler à 40km/h de moyenne pendant 20 jours, ce n'est pas possible. Point final. Et qu'on ne vienne pas me chanter qu'il y a des contrôles bla bla bla... Les contrôles servent à chercher une substance donnée. Toutes ne sont pas connues, toutes ne sont pas décelables. En ce qui me concerne, les performances parlent d'elles-même, pas besoin de tests. Et les décès prématurés de coureurs parlent aussi d'eux-même.

Si on veut supprimer le dopage, c'est d'une simplicité enfantine: tous les sports doivent être amateurs, tout contrôle positif doit être synonyme d'interdiction de compétition à vie, et d'une exclusion à vie de l'univers du sport (reconversion en tant qu'animateur sportif, dirigeant de club etc.). Lorsqu'on vous dit que si vous gagnez vous remportez l'équivalent du PIB du Vénézuella, je suis désolé, mais vous faites tout pour gagner...

Voilà mon petit avis sur la question (avis assez tranché, je le reconnais :D )

Loïc
Joich
 
Messages: 1132
Inscription Forum: 11 Fév 2004 18:33
Localisation: France d'en dessous
  • offline

Message » 23 Juil 2004 14:07

Joich a écrit:Si on veut supprimer le dopage, c'est d'une simplicité enfantine: tous les sports doivent être amateurs, tout contrôle positif doit être synonyme d'interdiction de compétition à vie, et d'une exclusion à vie de l'univers du sport (reconversion en tant qu'animateur sportif, dirigeant de club etc.). Lorsqu'on vous dit que si vous gagnez vous remportez l'équivalent du PIB du Vénézuella, je suis désolé, mais vous faites tout pour gagner...

Voilà mon petit avis sur la question (avis assez tranché, je le reconnais :D )

Loïc


Avis tranché, Non. Simplicité enfantine, Oui (ton avis, pas la solution) :wink:

Je suis entièrement d'accord pour supprimer tout l'aspect professionalisme du sport. Mais c'est impossible. Comme pour l'armement, pourtant au combien plus nuisible. Supprimer des professionnels, c'est faire du chômage. Et faire un tas de consommateurs malheureux. Les gens veulent des perfs qui grimpent comme les coureurs (à la verticale à 40 km/h) !

Quand à l'exclusion définitive suite à un (seul) contrôle positif, lit mes posts précédents et tu sauras pourquoi c'est impossible !

La configuration dans mon profil


Oppo UDP-203 (tweaké par Coris) / JVC DLA-X55 - Ciné-Screen 4K / ADA Rhapsody Mach IV-B - Focal : 3 x Twin6 Be + 2 x SR 1000 Be (HPA D604) + 2 x Solo6 Be - 2 x Subs DIY (Beyma 18LX60v1 - HPA A5000) / Câbles DIY + Tweaks divers
Avatar de l’utilisateur
SYLEX
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 21842
Inscription Forum: 11 Oct 2002 13:47
Localisation: Angers
  • offline

Message » 23 Juil 2004 15:24

Betekaa a écrit:je pense indispensable de protéger les sportifs contre les tentations, pour le sport, pour les psortifs, pour les sponsors :wink:

En effet ce sont de pauvres inconscients du mal qu'ils font à leur corps et à leur sport... Mise en danger de la vie d'autrui et diffamation de son employeur ça va chercher loin...
Alors à quand Sarkozy ministre des sports ou patron de l'UCI pour lancer l'offensive répressive ??? lol

Par contre les sponsors s'en foutent du dopage... sauf celui dont l'équipe entière en est convaincu (un seul coureur il peut s'en tirer). Après ce ne sont que des beaux discours de leur part. Sur de telles épreuves internationales, ce n'est plus par amour du sport qu'ils sponsorisent, mais par la visibilité que leur donne ce sport.

SYLEX a écrit:Mais pour prévenir les jeunes, sortir de l'hypocrisie, il faudrait faire du vrai journalisme d'investigation : retrouver les vieux athlètes (ceux encore vivants, ou alors leurs proches) des pays de l'Est des années 60 (le début des anabolisants aux effets encore inconnus). Tous ceux qui ont perdu leur foie, leurs testicules, en même temps que leur vie de famille et parfois leur raison...

Arte (ou France 5) a passé il y a un mois de cela (ou deux) un reportage justement sur des anciens sportifs de l'Europe de l'Est et le calvaire qu'est leur vie physique et psychologique maintenant, leur solitude également dans la souffrance et l'incompréhension... Je n'ai malheureusement pu le voir mais j'aurais aimé.

MR
MonsieurRenne
 
Messages: 1431
Inscription Forum: 07 Nov 2002 12:40
Localisation: Issy-les-Moulineaux (92)
  • offline

Message » 23 Juil 2004 15:38

MonsieurRenne a écrit:Arte (ou France 5) a passé il y a un mois de cela (ou deux) un reportage justement sur des anciens sportifs de l'Europe de l'Est et le calvaire qu'est leur vie physique et psychologique maintenant, leur solitude également dans la souffrance et l'incompréhension... Je n'ai malheureusement pu le voir mais j'aurais aimé.

MR


Zut, j'aurais aimé voir ça aussi. J'en aurais peut-être reconnu un ou deux. Il faut que je phone à mon oncle pour savoir s'il a regardé.
Nota : j'ai une photo de moi gamin sur les épaules d'Alexeiev (pour ceux qui connaissent).

La configuration dans mon profil


Oppo UDP-203 (tweaké par Coris) / JVC DLA-X55 - Ciné-Screen 4K / ADA Rhapsody Mach IV-B - Focal : 3 x Twin6 Be + 2 x SR 1000 Be (HPA D604) + 2 x Solo6 Be - 2 x Subs DIY (Beyma 18LX60v1 - HPA A5000) / Câbles DIY + Tweaks divers
Avatar de l’utilisateur
SYLEX
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 21842
Inscription Forum: 11 Oct 2002 13:47
Localisation: Angers
  • offline


Retourner vers Bla bla et Home-Cinema

 
  • Articles en relation
    Dernier message