[CR de Pro]Essai des fusibles isoclean

[haskil]

Gaffe Alain, c'est de l'extralucidité ça!

Le pire c'est que c'est rigoureusement exact !


Alain

[zabc51]

Il dit aussi que la terre et le neutre c'est la même chose, ce qui est faux également! Si tu as câblé ta maison comme ça tu as fait une installation dangereuse.

J'aurais écris cela ????????????????

J'ai écris

Ce qui fait la différence entre neutre et phase, est que le fil neutre est relié à la terre. Son potentiel par rapport au sol est donc nul.

Tension entre phase et neutre : 230 V
Tension entre phase et terre: 230V
Tension entre neutre et sol: 0V

Ce n'est pas tout à fait la même chose Et au niveau du particulier ce neutre est indispensable, la distribution étant pour beaucoup de gens en monophasé. D'ailleurs, sur tous les posts, je précise toujours qu'il ne faut pas supprimer le raccordement à la terre d'un appareil quand cela est prévu.

une explication plus technique
http://www.ac-poitiers.fr/cmrp/get/pdf/BCR02p.PDF
Tu remarqueras qu'en 1B Régime TT il est bien écris

Le neutre de l’installation est directement relié à la terre. Les masses de l’installation sont aussi reliées à la terre.
Cette solution est celle employée par l’E.D.F. pour les réseaux de distribution basse tension.

J'ai la vague impression d'avoir écris quelques chose de pas complétement faux , non?

[zabc51]

allez encore une petite explication
http://www.stielec.ac-aix-marseille.fr/ ... neutre.htm

[pandème]

Salut les hifistes! Tout va bien? Ca fait longtemps que je n'étais pas venu!

Je vois qu'on rigole toujours autant sur le forum hi-fi...

Alors donc, certains dans ce fil argumentent en disant "j'entends un mieux donc c'est vrai que ces super-fusibles améliorent le son". S'ils l'entendent, tant mieux pour eux, et c'est un témoignage éminemment respectable en tant que tel. Mais c'est seulement une impression subjective. Rajouter les témoignages subjectifs de 3 utilisateurs canadiens n'apporte aucun élément de crédibilité supplémentaire!

La seule démarche qui prouverait quelque chose serait d'avoir effectivement un test en aveugle positif, avec un nombre statistiquement significatif de testeurs et d'écoutes. Ca a déjà été dit.

Sur les aspects techniques, toutes les pseudo-explications que je l'ai lues sont entre l'ignorance crasse et la tentative délibérée d'arnaque.

Soit dit en passant, des "détracteurs" se plantent aussi joyeusement : zabc qui nous explique que, des centrales électriques, part un seul conducteur avec le retour par la terre... Moi je croyais que c'était toujours en triphasé + 1 neutre ... Soit dit en passant le neutre n'est théoriquement pas nécessaire , la somme des trois phases étant toujours égale à zéro, il ne devrait rien circuler dans le le neutre.

Il dit aussi que la terre et le neutre c'est la même chose, ce qui est faux également! Si tu as câblé ta maison comme ça tu as fait une installation dangereuse.

Enfin c'est le même qui dit que le comportement d'un fusible ne dépend pas du métal utilisé, puis après qu'il suffit de mesurer R... C'est doublement faux, car des métaux différents vont avoir des points de fusion différents... mais aussi une évolution de la résistance en fonction de la température différente! (Quand T augmente, R augmente. Eh oui, il n'y a pas de R unique pour un fusible donc, mais une courbe r=f(T)).

Sur le site du constructeur, les explications sont effectivement ridicules. La fatigue dûe aux hauts courants, bof. L'explication donnée par le technicien et transmise par Euterpe est drôle : fatigue dûe aux vibrations mécaniques, ce qui lui fait écrire que tout changement d'un vieux fusible standard par un fusible, également standard, mais neuf, serait audible! Alors la différence entendue par Euterpe dans son test pourrait donc venir de là! Il faut recommencer la comparaison, entre un fusible standard neuf et un fusible Isoclean!

La placage or sert surtout à éviter la corrosion. Mais franchement, le contact éléctrique sur une telle surface mise en pression par le support du fusible, il devrait être bon... Il y a sans doute 100 points de moins bonne conductivité à chercher dans le schéma de l'appareil.

En fait ce placage or sert surtout à justifier le prix, à amadouer l'acheteur. C'est beau, ça brille, c'est précieux, c'est high tech...

A propos de la qualité de fabrication, les fusibles qui se désagrègent et la qualité du mastic ont été mis en cause... mais ils n'ont aucun effet électrique! Le verre ne sert à rien, si ce n'est à la tenue mécanique de l'ensemble et à voir au travers, pour savoir tout de suite si le fusible est grillé ou non. La conduction est assurée par les deux extrémités métalliques et le fil entre. Tant qu'ils sont en bon état et que les soudures entre ces éléments sont bonnes, le fusible ne grille pas. Le verre et le mastic ne font rien à l'affaire!

Ensuite, le sens du fusible : c'est ridicule. Bon certains entendent le sens d'une résistance dans un circuit électronique. C'est déjà très très tiré par les cheveux, puisqu'une résistance est un élément passif et non directionnel... Le sens d'un câble...c'est aussi très très tiré par les cheveux, mais enfin, avec un signal fragile, le tréfilage qui peut former des anisotropies dans le câble, etc. on peut envisager qu'il puisse peut-être y avoir éventuellement le début d'un effet ... mais alors un fusible! C'est un bout de fil parfaitement symétrique et soumis à une tension alternative, AVANT redressement et lissage du courant. Il est tout simplement physiquement impossible qu'il ait un sens (il s'est néanmoins trouvé des gens pour expliquer avec beaucoup de poésie le sens de "passage" du courant alternatif!)

Le seul rôle de cette flèche, c'est donc de donner une fonction et une signification supplémentaire à ce fusible, qui n'en a qu'une seule : assurer la protection de l'ampli. Ajouter une fonction et une signification, ça aide à penser que c'est un élément important, ça aide à justifier qu'on l'ait payé cher. Et puis ça m'oblige à penser à cet élément donc à y attribuer de l'importance et même à m'y attacher émotivement.
Deux exemples pour illustrer chacun de ces effets :
1) j'accepte de payer plus cher du nettoyant 5 fonctions, par rapport à un nettoyant 4 fonctions, qui a lui-même beaucoup plus de valeur qu'un simple savon de Marseille!
2) Je suis plus attaché à l'ampoule que j'ai choisie, achetée et installée moi-même, qu'à celle qui était déjà là quand j'ai loué l'appart. Si la première grille, je serais embêté et j'y penserais (une Philips, Softtone, elle faisait une lumière bien agréable, j'ai falli tomber quand je l'ai changée, etc.), tandis que la deuxième, "on s'en fout c'est pas à nous", je n'y penserais que le temps de me dire qu'il faut que la remplace.

Donc un fusible avec 3 fonctions, que je dois remplacer moi-même en me posant des questions sur son sens, je le preçois forcément comme supérieur à un fusible à une seule fonction et qui n'a pas de sens.

Parlons de cette fonction de protection : Euterpe nous apprend que ce sont des fusibles lents. Je ne suis pas très calé en électronique, et qu'on me corrige si je dis des bêtises, mais je pense que les appareils hi-fi ont besoin de fusibles rapides. L'objectif est quand même de griller de préférence un fusible très bon marché, plutôt que les composants coûteux d'un appareil coûteux. Bon évidemment quand le fusible devient comme ici l'un des composants les plus coûteux, on peut préférer protéger le fusible! Mais enfin je reste étonné qu'on mette des fusibles lents dans des appareils hi-fi.

Sur le prix :
- déjà, distortion énorme dans le prix. Des fusibles plaqués or devraient coûter moins de 2 $. Si c'est bien 25$ le fusible, c'est éminemment ridicule. Ou alors je veux voir un reportage détaillant chaque étape de fabrication, montrant les étapes ultra-high tech qui seules peuvent justifier un tel prix! Moi personnellement, je pense que ce sont des fusibles tout à fait ordinaires, et que seule l'inscription sur le verre et le placage or sont ajoutés sur demande du concepteur de cet accessoire.
- problème, effectivement, de coût encore plus éxagéré quand on multiplie par le nombre d'appareils et de fusibles par appareils. J'ai regardé dans mon ampli hi-fi, il contient 3 fusibles à lui tout seul...

On en vient à un vrai problème de sécurité : on propose à des gens qui ne connaissent rien en électricité de changer les fusibles se trouvant à l'intérieur de leurs appareils, et on leur suggère (ici même, par Euterpe) de faire des tests avant/après. Les fusibles sont livrés avec un mode d'emploi en anglais et dans une langue asiatique, mais pas en français. je pense qu'il y a un risque réel d'électrocution! Soit par quelqu'un qui pense pouvoir faire ce test sans débrancher ses appareils, soit quelqu'un qui sait qu'il doit les débrancher mais qui oublie à un moment de le faire, distrait par son intense concentration sur ses tests d'écoute...

Ah oui j'allais oublier : le coup des tests de signal effectués par un collègue d'Euterpe et qu'il rapport ici. C'est en anglais, plein de jargon d'électronique et de traitement du signal, c'est impressionnant. On se dit : il y a peut-être quelque chose, là!
Sauf que :
1) ça n'a rien à voir avec le sujet. Les modifications qu'il fait subir au signal sont sans commune mesure avec celle que pourrait (éventuellement!) apporter un fusible plaqué or par rapport au fusible d'origine. Donc son expérience n'apporte aucune information pertinente. Si quelqu'un veut quand même profiter de l'occasion pour comprendre comment une alim redresse puis filtre le courant alternatif, voici deux pages très bien conçues et faciles à lire :
http://www.ptitrain.com/electronique/te ... ransfo.htm
2) Ses explications, bien que difficile à suivre pour le non initié, sont une évidence pour un électronicien. La seule chose qui lui vient en tête à cette lecture inutile est : "So what?". Ces pompeuses "expériences" n'apprennent rien, ne prouvent rien, ne servent à rien.
3) la conclusion du gars est : il n'y a aucun intérêt à mettre un élément directionnel avant le redressement, et au contraire ça peut diminuer l'efficacité du filtrage ultérieur. Donc, à supposer que ce fusible ait un sens (ce qui est impossible comme expliqué plus haut, mais bon admettons qu'il ait un sens) : et bien c'est plutôt un défaut de conception, il vaudrait mieux un fusible non directionnel. Comme ce fusible ne peut pas être directionnel, toute cette question est 100% inutile. Mais alors pourquoi avoir mis une flèche? Ca, je l'ai déjà expliqué : pour qu'on ait l'impression d'une fonction supplémentaire, et qu'on y réfléchisse.

Bref, Euterpe, tu peux continuer à faire de la promotion de fusibles coûteux en disant que tu entends une différence, mais maintenant ça serait gentil : 1) de cesser de nous bassiner avec (c'est à dire d'aller en faire la promotion ailleurs, ou de rester ici mais alors en parlant d'autre chose) ; 2) de cesser de donner des explication pseudo-scientifiques qui ne tiennent même pas une seconde à un exament rationnel! (j'en déduits que ce sont des explications à fusion rapide! ).

A propos, la meilleure, qui mérite d'être mise au panthéon de la pseudo-science audiophile, c'est bien celle-ci, je cite ouvrez les guillemets : " les câbles sont à la hi-fi, ce que les pneus sont à l'automobile ". Magnifique analogie!

Il est vrai que l'analogie mécanique/électricité est souvent utilisée. Mais ici elle est tirée par les cheveux, et utilisée de façon complètement erronnée. Enfin, si tu y tiens vraiment, l'équivalent mécanique d'un câble c'est un arbre de transmission : si il est insuffisamment dimensionné, il peut plier ou se rompre. De même un câble de trop petit diamètre peut limiter le passage du courant, ou fondre, au pire. Un câble correctement dimensionné, on l'oublie car il n'a pas plus d'efffet sur le comportement d'ensemble qu'un simple axe de transmission. Les pneus, ça serait plutôt à comparer aux hauts-parleurs, ça me paraît une meilleure comparaison bien qu'elle soit encopre largement abusive et erronnée.

Ah tiens, arbre de transmission, ça m'en rappelle une bien bonne en matière de pseudo-science. Voilà ce que j'ai écrit sur un autre forum où on discutait du moteur Pantone : "Une anecdote sur D.L., avec qui Pantone a collaboré" ((D.L. travaillait notamment sur la mise au point de machines à rendement prétendument supérieur à 1, ou "overunity machines", ce qui revient à vouloir inventer le mouvement perpétuel. Le moteur Pantone est une variété de machine à rendement prétendument supérieur à 1. j'écris D.L., une petite recherche vous dirait rapidement le nom complet du lascar). "Un gars qui a bossé assez longtemps avec D.L. et qui était plein d'admiration pour lui, a raconté cette anecdote sur internet. D.L. leur avait raconté ça un beau soir sans se rendre compte de l'énormité qu'il relatait : dans les années 80, D.L. travaillait à essayer d'optimiser une pompe à chaleur pour lui donner un rendement total supérieur à un, c'est à dire pour fabriquer plus d'énergie qu'elle n'en reçoit (ce qui est impossible bien sûr. On arrive en revanche à des coefficients de performance >1, mais c'est sans tenir compte de la chaleur prélevée dans le milieu ; le rendement global reste inférieur à 1).
Un inconnu l'appelle au téléphone, et lui dit en substance "je travaille aussi sur l'optimisation d'une pompe à chaleur, et d'ailleurs le ronronnement que vous entendez est ma pompe à chaleur qui produit en permanence plein d'énergie gratuite". D.L. est très intéressé, et l'inconnu poursuit "en fait la clé de l'énigme, c'est "the shaft" "(littéralement : l'arbre (ou la tige, ou la manivelle) de transmission, c'est à dire une bête tige qui sert à transmettre un mouvement). Ce gars explique à D.L. que s'il avait cet arbre de transmission, sa pompe à chaleur produirait aussi plein d'énergie gratuite. Le gars lui propose soit de venir voir son installation, soit de lui envoyer directement l'arbre de transmission moyennant paiement. D.L. hésite, mais c'est l'autre bout des Etats-Unis, aller voir sur place va lui coûter cher et lui prendre du temps. Alors il envoie le paiement à cet inconnu qu'il n'a jamais vu et dont il n'a aucune preuve que son installation existe ou fonctionne. Et devinez combien? 20 000$! Et oui, 20 000 $ pour cette tige de métal tellement importante et qui va tout solutionner!!!! Enfin, c'est pas complètement hallucinant???

Il faut préciser aussi que D.L. est en communication constante avec Dieu, qui lui dicte ses inventions, il n'a pas besoin de connaître la science et la technique et d'ailleurs il avoue qu'il n'y connaît quasiment rien. "

Naturellement, cette histoire concernant ce pseudo-inventeur n'a absolument aucun lien avec nos fusibles et les explications qui sont données à leur sujet, c'est juste ce mot d'arbre de transmission qui m'y a fait penser.

Tout à fait d'accord avec toi. J'ajouterai simplement une chose, le seconde loi de la thermodynamique nous montre que le mouvement perpétuel est impossible et qu'il est impossible de fabriquer une machine qui produit plus d'énergie qu'elle n'en reçoit. Une exception toutefois, et est est de taille, c'est même un phénomène tellement énorme qu'il suffit à justifier tous les fusibles machins ou bidules, cela s'appelle......

....la névrose.

Et c'est c'est vraiment inépuisable.

pandème

[Euterpe]

Bref, Euterpe, tu peux continuer à faire de la promotion de fusibles coûteux en disant que tu entends une différence, mais maintenant ça serait gentil : 1) de cesser de nous bassiner avec (c'est à dire d'aller en faire la promotion ailleurs, ou de rester ici mais alors en parlant d'autre chose) ; 2) de cesser de donner des explication pseudo-scientifiques qui ne tiennent même pas une seconde à un exament rationnel! (j'en déduits que ce sont des explications à fusion rapide! ).

En tout cas tu écris correctement et tu as de l'humour, j'apprécie

Il semble qu'il y ait une confusion sur un terme : promotion.
Quand j'écris un CR, c'est de l'information, la promotion c'est de la publicité, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Quand au terme : bassiner , tu veux dire quoi exactement?

A propos, la meilleure, qui mérite d'être mise au panthéon de la pseudo-science audiophile, c'est bien celle-ci, je cite ouvrez les guillemets : " les câbles sont à la hi-fi, ce que les pneus sont à l'automobile ". Magnifique analogie!

Pourtant, je l'aime bien celle là et je vous la servirais probablement encore ...

@+ de se lire.

[expertdoc]

...la névrose. Et c'est c'est vraiment inépuisable.

Succulent

[Denis31]

Salut les hifistes! Tout va bien? Ca fait longtemps que je n'étais pas venu!

Je vois qu'on rigole toujours autant sur le forum hi-fi...

...

Ah , vincent128, je t'aime ! quel talent.
Et oui, tu as raison sur toute la ligne, +1000 sur presque tous tes arguments.

Un seul petit bémol : en tant qu'élément électrique dans un système, le fusible influe sur le résultat final. La preuve: lorsqu'il est grillé, aucun son ne sort.

[Philby]

Bel argumentaire, mais quelques erreurs :

Soit dit en passant, des "détracteurs" se plantent aussi joyeusement : zabc qui nous explique que, des centrales électriques, part un seul conducteur avec le retour par la terre... Moi je croyais que c'était toujours en triphasé + 1 neutre ... Soit dit en passant le neutre n'est théoriquement pas nécessaire , la somme des trois phases étant toujours égale à zéro, il ne devrait rien circuler dans le le neutre.

Ca part de la centrale en triphasé triangle (donc trois fils).

C'est distribué dans la rue en triphasé étoile donc 4 fils (trois phase + neutre). Chaque client domestique se branche entre phase et neutre.

Il dit aussi que la terre et le neutre c'est la même chose, ce qui est faux également! Si tu as câblé ta maison comme ça tu as fait une installation dangereuse.

Le neutre et la terre sont reliés au niveau de la rue, mais pas à la maison. L'énergie est dans la phase, le neutre est un retour, et est au potentiel 0, sauf en cas de défaut...
Toute l'électricité qui arrive à la maison par la phase doit en repartir par le neutre. Sinon, c'est qu'il y a une fuite à la terre dans l'enceinte de la maison (ou du jardin), et le différentiel de l'installation domestique disjonctera.
Mais en dehors de la maison (dans la rue), le neutre et la terre, c'est la même chose et ils sont reliés.

[niouborn]

Bref, Euterpe, tu peux continuer à faire de la promotion de fusibles coûteux en disant que tu entends une différence, mais maintenant ça serait gentil : 1) de cesser de nous bassiner avec (c'est à dire d'aller en faire la promotion ailleurs, ou de rester ici mais alors en parlant d'autre chose) ; 2) de cesser de donner des explication pseudo-scientifiques qui ne tiennent même pas une seconde à un exament rationnel! (j'en déduits que ce sont des explications à fusion rapide! ).

En tout cas tu écris correctement et tu as de l'humour, j'apprécie

Il semble qu'il y ait une confusion sur un terme : promotion.
Quand j'écris un CR, c'est de l'information, la promotion c'est de la publicité, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Quand au terme : bassiner , tu veux dire quoi exactement?

A propos, la meilleure, qui mérite d'être mise au panthéon de la pseudo-science audiophile, c'est bien celle-ci, je cite ouvrez les guillemets : " les câbles sont à la hi-fi, ce que les pneus sont à l'automobile ". Magnifique analogie!

Pourtant, je l'aime bien celle là et je vous la servirais probablement encore ...

@+ de se lire.

Bassiner = ennuyer,importuner de manière lassante

[Fred63]

Je suis ce post depuis le début et c'est de plus en plus puissant !
Je retrouve même des trucs que j'avais appris en BTS électrotechnique

Dites, entre nous, ils sont tous comme ça les Hi-Fistes ?

[xere]

Bon alors Terre = Neutre = Masse ?????

Comment trancher.....

[zabc51]

lire
http://www.ac-poitiers.fr/cmrp/get/pdf/BCR02p.PDF

[Philby]

Bon alors Terre = Neutre = Masse ?????

Comment trancher.....

Le neutre est mis à la terre en sortie du transfo de quartier 20kVolts/230V (transfo triangle/étoile)

A la maison : il faut relier les masses à la terre, c'est le principe de la protection par disjoncteur différentiel : la carcasse de la machine à laver ou du frigo doit être à la terre.
Donc pour toi : Terre = masse pour la sécurité

On peut éventuellement ne pas raccorder à la terre les appareils labellisés (haute isolation, et sur lesquels apparit le logo des deux carrés "concentriques"

Dans tous les cas, Neutre = danger, pas toucher et laisser bien isolé.

C'est comme ça, et il n'y a rien à trancher.

[Euterpe]

Bon alors Terre = Neutre = Masse ?????

Comment trancher.....

Pour trancher le mieux serait de définir les termes :

Masse :

- Partie conductrice d'un matériel électrique susceptible d'être touché par une personne et qui n'est pas normalement sous tension.

Prise de terre

- Le sol est considéré comme ayant un potentiel de référence égal à zéro. La prise de terre est composée d'un électrode en métal bon conducteur et non corrodable assurant un excellent contact avec le sol. Elle est généralement composée d'un câble enterré, en cuivre nu de 25 mm² de section au moins.

Le neutre

- C'est la référence de potentiel ou de tension pour les phases produites (il n'y a qu'un seul neutre commun à toutes les phases).
Il constitue une sorte de référence "zéro volt" du générateur.

Dans le cadre de l'alimentation domestique, le neutre est d'ailleurs relié à la terre côté production d'électricité. Il n'est donc en principe pas dangereux en cas de contact.

Par précaution il reste toutefois déconseillé de le toucher (au cas où les conventions n'auraient pas été respectées à l'installation, on pourrait avoir tort de croire que le fil est neutre !).

De plus, sa connexion avec la terre peut parfois être lointaine. Auquel cas, puisqu'aucun conducteur n'est parfait et que du courant circule dans ce câble, rien ne peut garantir a priori qu'il soit vraiment au même potentiel que le sol en un lieu donné.
Même, en pratique, on mesure souvent plusieurs dizaines de volts par rapport au sol.

Une erreur répandue consiste à considérer que le neutre est une phase reliée à la terre.

En polyphasé cela est impossible: il a une place bien particulière et si on l'intervertissait avec une des phases, alors le système obtenu ne serait plus symétrique et perdrait ses intérêts électriques (pour le transport) et mécaniques (pour la fabrication).

En général on peut d'ailleurs se dispenser de transporter le neutre sur les longues distances (voir l'article sur le triphasé pour les détails). Il s'agit donc bien d'une référence choisie, à partir de laquelle sont construites les phases multiples.

Donc après avoir lu ce qui précède tu comprends bien qu'en aucun cas il ne peut y avoir égalité comme ton signe "=" pourrait le faire penser.

La masse d'un matériel électrique, quel qu'il soit doit être relié à la terre ce qui fixe son potentiel à zéro volt, si la liaison est correcte, garantissant ainsi la sécurité de l'utilisateur contre les chocs électriques en cas de défaut d'isolement (conducteur actif, phase ou neutre, relié accidentellement à la masse).

Bonne lecture.

[GBo]

Il est d'usage de citer ses sources:
- Neutre:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Neutre_%28 ... t%C3%A9%29
- Prise de terre:
http://www.cseee.fr/divers/lexique.htm