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Tous les câbles : modulation, alimentation, enceinte

Diapason- 32 câbles de modulation

Message » 27 Mar 2009 16:21

deepdive a écrit:
ce qui devrait vraiment vous départager, ce serait de comparer certaines chaînes des forumiens les plus "scientifiques" de HCFR aux installations personnelles des journalistes de Diapason et de la NRDS ? juste pour voir ou sont les spécialistes..

malgré vos grandes théories, on constate en général en visitant la plupart des audiophiles que les résultats chez eux à la maison ne sont vraiment pas terribles.. malgré vos grandes prétentions scientifiques :lol: :lol: :lol:



Ne t'extrais pas ainsi de cette problématique : invite des forumeurs chez toi pour qu'ils puissent apprécier la qualité de ta propre chaine et organise un test de cables en ABX ou pas !
Ils seront ravis de faire ta connaissance, j'en suis certain, et d'apprécier à sa juste valeur la chaine que tu as acquise et installée aux petits oignons, ce dont je suis certain également.

Alain :wink:
haskil
 
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Message » 27 Mar 2009 16:23

ghozze a écrit:Il n'existe pas, à ma connaissance d'équilibre autre que spectral en parlant d'une chaîne hifi...


Il y a l'équilibre dureté / molesse, l'équilibre brillant / mat, naturel / artificiel, velouté / métallique, clair / sombre, aérien / caverneux, lourd / léger, creux / plein...

L'équilibre "spectral" se refère au spectre de fréquences. L'équilibre spectral est défini par le courbe de réponse en fréquence, et est plutôt bien illustré par sa représentation "en tiers d'octaves".

Ce spectre est plat à 0.02 dB près pour tout câble de modulation. Or, le rédacteur parle de "compensation", impliquant par là que les câbles les moins bien notés sont déséquilibrés et peuvent donc compenser les déséquilibres opposés de certains systèmes. Il ne parle donc pas de cet équilibre spectral là. Il n'a d'ailleurs pas mesuré la courbe de réponse des câbles. Il les a seulement écoutés.

Il me paraît donc compliqué d'avoir à jongler avec les expressions "équilibre spectral mesuré" et "équilibre spectral subjectif".
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Message » 27 Mar 2009 16:23

julien max jacquemin a écrit:
wald a écrit:Amusant que Diapason ne parle pas de "neutralité", bref.

Celà étant Diapason joue sur les mots. En évoquant la "compensation" et le parfait "équilibre", le journal suggère indubitablement l'équilibre spectral (le premier auquel on pense) entre autres caractéristiques audibles (selon le journal).

Peut être le journaliste a-t-il peur de la confrontation entre ses oreilles et la mesure sur ce critère là ?


juste une question : pourquoi rationnaliser avec un mesure qq chose qui fait appel à un sens, dont la capacité est impossible à mesurer ?
Tu peux avoir une enceinte parfaite sur banc de mesure, et parfaitement raté du point de vue de l'écoute. Alors qui a raison ? La mesure ? Les oreilles de l'auditeur ?
Désolé, mais c'est la même chose pour un lecteur, un ampli, et au risque de me faire lincher, un câble.


Soyons précis. Sans relancer cette éternelle discussion sur "tout est-il mesurable ?".

L'équilibre spectral - je ne parlais que de ça -, ça se mesure.
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Message » 27 Mar 2009 16:23

Scaniris a écrit:
deepdive a écrit:malgré vos grandes théories, on constate en général en visitant la plupart des audiophiles que les résultats chez eux à la maison ne sont vraiment pas terribles.. malgré vos grandes prétentions scientifiques :lol: :lol: :lol:


C'est élégant. Et paradoxal. Comment peut-on prétendre ''chacun sa méthodologie'' en prêchant la liberté individuelle de choix et toussa... et juste après porter un regard condescendant sur les systèmes qui ne sont pas le sien (pardon le votre). Étonnant n'est-ce pas. Le fond que vous critiquez est celui même dont vous usez et abusez. C'est juste la forme qui change.


le forum est juste un échange de mots, tu as raison
et puis pour la réalité des écoutes, il faut reconnaître humblement que ce n'est souvent pas extraordinaire , c'est peut être pour cela que l'on visite les salon et les auditorium à la recherche de la perle (très) rare !
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Message » 27 Mar 2009 16:24

et, avec un peu de malchance, tu vas tomber sur qq'un qui n'aime pas ta chaine, et qui va la massacrer, car elle ne correspond pas à son graal sonore... résultat, tu déprimes, et tu changes pour faire plaisir au gugus, et te retrouves avec un système qui ne te plait plus du tout.

J'ai déjà donné sur le sujet, et comme on dit, "plus jamais ça !"

:wink:
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Message » 27 Mar 2009 16:24

julien max jacquemin a écrit:
frgirard a écrit:forum libre et propos libres conformément à la charte. Donc si j'ai envie de dire que ce test de cable est bidon, bidonné et bidochonnant. Je le dis.

Ne vous en déplaise.


tu peux me tutoyer :wink:

Entre nous, tu as tout à fait raison sur le fond, et c'est tout l'intérêt d'un forum. Mais pourrir une demande d'une personne, en méprisant une revue, son journaliste, et ses tests, ce n'est pas élégant du tout (je ne dis pas cela pour toi, personnellement).

:wink:


Je te ferais juste remarquer que la seule réponse à cette demande aurais tu être et elle l'a été faite : va acheter la revue car elle vient de sortir. Etre près à acheter un cable à mille brouzoufs et pas vouloir acheter le numéro de la revue qui fait le test tout en faisant confiance à celui qui fait le test est bien dans les manières de notre époque et est bien pire, finalement, que toutes les railleries possibles et imaginables de ceux qui ont acheté la revue !
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Message » 27 Mar 2009 16:26

haskil a écrit:invite des forumeurs chez toi pour qu'ils puissent apprécier la qualité de ta propre chaine

j'aurai beaucoup de plaisir de te recevoir chez moi à Bruxelles si tu passes par ici un jour
et puis de lire ta bonne critique sur hcfr, tu seras, j'espère, impitoyable ! 8)
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Message » 27 Mar 2009 16:30

julien max jacquemin a écrit:
wald a écrit:Amusant que Diapason ne parle pas de "neutralité", bref.

Celà étant Diapason joue sur les mots. En évoquant la "compensation" et le parfait "équilibre", le journal suggère indubitablement l'équilibre spectral (le premier auquel on pense) entre autres caractéristiques audibles (selon le journal).

Peut être le journaliste a-t-il peur de la confrontation entre ses oreilles et la mesure sur ce critère là ?


juste une question : pourquoi rationnaliser avec un mesure qq chose qui fait appel à un sens, dont la capacité est impossible à mesurer ?
Tu peux avoir une enceinte parfaite sur banc de mesure, et parfaitement raté du point de vue de l'écoute. Alors qui a raison ? La mesure ? Les oreilles de l'auditeur ?
Désolé, mais c'est la même chose pour un lecteur, un ampli, et au risque de me faire lincher, un câble.



L'audition est parfaitement mesurale si j'en crois les anathèmes que se lancent régulièrement les forumeurs sur l'air de "vas donc passer un test ORL" :lol: , si j'en crois les courbes de Fltecher et Munson qui datent de près d'un siècle et si j'en crois les tests d'audition que j'ai passé personnellement à l'armée :o

L'audition est en sens mesurable, comme la vision est un sens mesurable, si j'en crois les nombreux tests que je passe à ce sujet depuis des années, puisque je porte des lunettes.

Une enceinte, d'après les nombreuses interviews que j'ai lu à ce sujet de la part de Georges Cabasse, Renaud de Vergnette et Jean -Marie Reynaud, c'est de la modélisation mathématique, du calcul, beaucoup de calcul, de la mesure (plusieurs milliers de mesures - j'ai les articles) et un peu de tuning en fin de process ...

Il me parait surprenant d'imaginer qu'il en soit autrement ...
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Message » 27 Mar 2009 16:32

deepdive a écrit:et puis pour la réalité des écoutes, il faut reconnaître humblement que ce n'est souvent pas extraordinaire , c'est peut être pour cela que l'on visite les salon et les auditorium à la recherche de la perle (très) rare !


Ca fait un moment que j'ai arrêté de fréquenter ces endroits, c'est certainement très bon signe :D Je préfère aller chez les gens c'est plus sympa et constructif la plupart du temps.
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Message » 27 Mar 2009 16:33

deepdive a écrit:
wald a écrit:Ah tiens, le toujours réjouissant haute Fidélité sort un numéro consacré aux meilleurs rapports qualité/prix.

pas lu (pas encore feuilleté chez mon pote qui l'achète). Mais je pense comme ça que la question de la méthodologie va se poser de manière encore plus drôle (déprimante) qu'avec Diapason.


certains ont des méthodes de test très "scientifiques" sur ce forum : ok
mais Diapason n'a jamais publié à ce sujet d'autres prétentions que de donner un "avis assez simple"

il n'y a donc pas de problème de méthodologie, chacun la sienne !

ce qui devrait vraiment vous départager, ce serait de comparer certaines chaînes des forumiens les plus "scientifiques" de HCFR aux installations personnelles des journalistes de Diapason et de la NRDS ? juste pour voir ou sont les spécialistes..

malgré vos grandes théories, on constate en général en visitant la plupart des audiophiles que les résultats chez eux à la maison ne sont vraiment pas terribles.. malgré vos grandes prétentions scientifiques :lol: :lol: :lol:


Ah non ! Il ya des méthodologies contestables car elle ne peuvent donner aucun résultat probant.

Autant jeter une pièce ne l'air et jouer le CR à pile ou face.

Quand l'ABX est contesté du fait que l'interrupteur pourrait créer un effet bouchon, on n'a pas peur - et on a bien raison de le faire - de discuter de la méthodologie.

Alors quand le journaliste de Diapason fait 32 écoutes (pourquoi pas 300 pendant qu'il y est ! :roll: ) sans dire commen il les réalise et donne une note de qualité de fabrication au doigt mouillé, on a le droit de dire : ce test ne sert à rien.
wald
 
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Message » 27 Mar 2009 16:38

Pio2001 a écrit:
ghozze a écrit:Il n'existe pas, à ma connaissance d'équilibre autre que spectral en parlant d'une chaîne hifi...


Il y a l'équilibre dureté / molesse, l'équilibre brillant / mat, naturel / artificiel, velouté / métallique, clair / sombre, aérien / caverneux, lourd / léger, creux / plein...

L'équilibre "spectral" se refère au spectre de fréquences. L'équilibre spectral est défini par le courbe de réponse en fréquence, et est plutôt bien illustré par sa représentation "en tiers d'octaves".

Ce spectre est plat à 0.02 dB près pour tout câble de modulation. Or, le rédacteur parle de "compensation", impliquant par là que les câbles les moins bien notés sont déséquilibrés et peuvent donc compenser les déséquilibres opposés de certains systèmes. Il ne parle donc pas de cet équilibre spectral là. Il n'a d'ailleurs pas mesuré la courbe de réponse des câbles. Il les a seulement écoutés.

Il me paraît donc compliqué d'avoir à jongler avec les expressions "équilibre spectral mesuré" et "équilibre spectral subjectif".


Il parle forcément de l'équilibre spectral (ou tonal) subjectif de la chaîne hifi... De quoi parlerait-il d'autre puisqu'une chaîne hifi n'a pas été conçue pour autre chose qu'écouter de la musique — et accessoirement pour effectuer des ABX en double ou simple aveugle pour les inquiets congénitaux, je vous l'accorde :idee: ?... Le rédacteur prend donc ses responsabilités en affirmant que les meilleurs câbles du comparatif ne pourront en aucun cas déséquilibrer une chaîne qui ne le serait pas déjà...
ghozze
 
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Message » 27 Mar 2009 16:38

Personne n'a ses entrées chez Diapason? Ou éventuellement la motivation d'envoyer un courier à l'adresse du journaliste en question pour lui poser quelques questions? Peut-être ne s'est-il pas embarrassé des détails techniques dans l'article pour ne pas faire fuir les gens et nuire à la magie de la lecture. Et peut-être lui prête-t-on des mauvaises intentions sans savoir :idee: Si par exemple on regarde du côté des magazines allemands, on constate que les protocoles de tests sont assez souvent mentionnés de façon plus ou moins détaillées mais quand même. En France on s'adresse peut-être plus à l'affectif et la poésie de l'audiophile qu'à ses attentes d'explications objectives. Je n'en sais rien je constate simplement la diffférence de style de l'autre côté de la frontière (donc l'Allemagne hein.. je précise).

@+
Scaniris
 
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Message » 27 Mar 2009 16:52

Scaniris a écrit:Personne n'a ses entrées chez Diapason? Ou éventuellement la motivation d'envoyer un courier à l'adresse du journaliste en question pour lui poser quelques questions? Peut-être ne s'est-il pas embarrassé des détails techniques dans l'article pour ne pas faire fuir les gens et nuire à la magie de la lecture. Et peut-être lui prête-t-on des mauvaises intentions sans savoir :idee: Si par exemple on regarde du côté des magazines allemands, on constate que les protocoles de tests sont assez souvent mentionnés de façon plus ou moins détaillées mais quand même. En France on s'adresse peut-être plus à l'affectif et la poésie de l'audiophile qu'à ses attentes d'explications objectives. Je n'en sais rien je constate simplement la diffférence de style de l'autre côté de la frontière (donc l'Allemagne hein.. je précise).@+


C'est juste. Et ça me fait penser à quelque chose.

On a vu la réaction outragée de Haute Fidélité dans l'édito du mois dernier. Comme pour toute la presse, la confrontation de la presse spécialisée avec internet est un souci majeur. Or les revues conservent quelques avantages, mais fragiles face à la gratuité apparente d'internet (la possibilité de les lire dans toutes sortes d'endroits inacessibles à l'ordinateur, par exemple, et plus sérieusement un contenu éditorial qu'on pourrait croire plus contrôlé) :wink:.

Leur modèle économique est déja en difficulté et il n'y a pas un forum, je crois, où elles ne sont pas en outre vilipendées pour leur absence de sérieux. Celà contribue à mon avis à fragiliser leur situation.

Si des sujets tels que celui ci peuvent pousser ces revues, ou bien à expliquer leur méthodologies et retrouver uen crédibilité, ou bien à les modifier pour ne plus s'exposer à cette critique incessante autant que généralement justifiée (je rêve, mais bon), celà sera bon pour elles, et pour l'amateur.
Dernière édition par wald le 27 Mar 2009 16:54, édité 1 fois.
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Message » 27 Mar 2009 16:53

En France on s'adresse peut-être plus à l'affectif et la poésie de l'audiophile qu'à ses attentes d'explications objectives. Je n'en sais rien je constate simplement la diffférence de style de l'autre côté de la frontière (donc l'Allemagne hein.. je précise).


oui et ont a même un nom pour cela (dans les milieu autorisés) :" l'exception culturelle française... "
Cela en dit long sur notre état d'esprit puisque c'est notre propre façon de nous voir et ça n'a pas de place pour les mesures précises
st-ric
 
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Message » 27 Mar 2009 16:57

julien max jacquemin a écrit:juste une question : pourquoi rationnaliser avec un mesure qq chose qui fait appel à un sens, dont la capacité est impossible à mesurer ?


Il est tout-à-fait possible de mesurer la capacité de l'oreille, mais sur des critères objectifs seulement. Sa sensibilité à la courbe de réponse est donnée par David Clarke, par exemple.
Il est donc tout-à-fait pertinent de rationaliser ainsi, car on peut dire, à la lecture d'une courbe de réponse, si elle est gênante ou non à l'écoute, en regardant l'amplitude de ses variations.

Mais il est en effet impossible de mesurer sa sensibilité aux colorations chaud / froid, ou plein / creux, pour la bonne raison que ces critères ne sont pas définis. Il n'existe aucune définition d'un son "creux", et j'ai pu constater souvent qu'un son qui me paraissait dur paraissait doux à mon voisin.

julien max jacquemin a écrit:Tu peux avoir une enceinte parfaite sur banc de mesure, et parfaitement raté du point de vue de l'écoute. Alors qui a raison ? La mesure ? Les oreilles de l'auditeur ?
Désolé, mais c'est la même chose pour un lecteur, un ampli, et au risque de me faire lincher, un câble.


Cela s'explique par le fait que l'enceinte interagit fortement avec le local d'écoute, et qu'il y a des réverberations importantes qu'il faut mesurer en plus de la courbe de réponse. Ce sujet est débattu en ce moment dans le topic de Philippe Müller sur la fidélité : viewtopic.php?f=1029&t=29907156&start=1770#p172656277
Exemple : La question des réflexions latérales se pose. Si les enceintes sont très réussies en terme de rayonnement, les réflexions latérales risquent d'être positives pour le "spaciousness" par contre, si la réponse hors de l'axe est chahutée, mieux vaut diffuser ou absorber. (Ph.Müller).
Il y a aussi la question du niveau d'écoute. Je ne sais pas si c'est vérifié scientifiquement, mais on dit que les enceintes Cabasse ont un grave neutre et sont donc adaptées à une écoute à niveau réaliste, tandis que pour une écoute à un niveau moindre que réaliste, il faut plus de grave pour compenser les caractéristiques de l'audition humaine. Le problème de la compression de dynamique vient alors tout compliquer, car la notion de niveau réaliste n'existe plus.

Un câble, en revanche, se comporte de la même façon, du point de vue de la mesure, dans n'importe quel système, tant qu'il sert à relier une sortie line out à une entrée line in. C'est pourquoi on peut généraliser bien plus facilement une mesure de labo pour un câble que pour une enceinte. Le câble de modulation n'interagit quasiment pas avec la chaîne.

Ce n'est pas vrai du câble d'enceinte, qui lui va se comporter très différemment selon l'enceinte.
Dernière édition par Pio2001 le 27 Mar 2009 17:03, édité 1 fois.
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