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Tous les câbles : modulation, alimentation, enceinte

Quel câble numérique pour l'audio : si on testait ?

Message » 21 Juil 2020 10:01

r11bordo a écrit:Et je relègue une nieme fois ce que Jacko s'est évertué à partager n-1 fois, le respect des 75 ohms ne fait pas tout...


Si tu sais lire, et tu sais lire :wink: , j'ai donc écrit ceci :

Il faut d'abord et avant toute chose s'en tenir à la norme pour le câble coaxial SPDIF. (d'ailleurs aussi en AES/EBU mais ce n'est pas du coaxial et ce n'est plus en 75 ohms)

C'est un préalable sine qua non pour tout sujet sujet traitant de la qualité d'une liaison faite avec un câble coaxial en 75 ohms SPDIF qui rappelons le doit être envisagée comme une ligne de transmission partant d'un émetteur pour aller à un récepteur.

(je ne parle pas ici des liaisons USB qui ne sont pas en coaxial, ni les I2s).

Ceux qui ont créé ces normes ont fait des choix techniques impérieux qu'il est facile de respecter.
haskil
 
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Message » 21 Juil 2020 10:08

Tu fais semblant de ne pas comprendre ... Je te retourne le compliment sur la lecture. Avec le respect de la norme 75 ohms, il se passe quoi pour toi ? Plus rien ? Les 0 restent des 0 et les 1 des 1 et c'est comme cela que cela fonctionne dans le meilleur des monde ?
r11bordo
 
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Message » 21 Juil 2020 10:24

r11bordo a écrit:Tu fais semblant de ne pas comprendre ... Je te retourne le compliment sur la lecture. Avec le respect de la norme 75 ohms, il se passe quoi pour toi ? Plus rien ? Les 0 restent des 0 et les 1 des 1 et c'est comme cela que cela fonctionne dans le meilleur des monde ?


Le signal électrique est transmis d'un point à un autre en respectant la norme. C'est un préalable sine qua non à toute étude ou comparaison de câbles coaxiaux toutes choses étant égales par ailleurs : c'est à dire l'emploi de câbles respectant eux-même la norme caractérisant leur fabrication pour un usage donné.

PS. J'ai parfaitement compris.
haskil
 
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Message » 21 Juil 2020 10:35

Lorsque l'on veut faire une étude technique un minimum sérieuse, il va de soit qu'il faut respecter un minimum de règles.
En l’occurrence, pour tester une liaison S/PDIF il faut que celle-ci respecte sa norme avec une liaison 75Ohms.

C'est la base.

Ici, le test a été fait pour montrer que même avec un câble complètement pourri dans une situation donnée ça fonctionnait ...
Mais ça n'a rien de scientifique puisque non répétable et sans données d'entrées définies dans un environnement non reproductible.

Mais je crois que tout ça a déjà été dit plusieurs fois dans les quelques 70 pages de ce sujet ... d'ailleurs, je me demande s'il ne faudrait pas le verrouiller ... ?

D.

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Message » 21 Juil 2020 10:40

Dagda a écrit:Lorsque l'on veut faire une étude technique un minimum sérieuse, il va de soit qu'il faut respecter un minimum de règles.
En l’occurrence, pour tester une liaison S/PDIF il faut que celle-ci respecte sa norme avec une liaison 75Ohms.

C'est la base.

Ici, le test a été fait pour montrer que même avec un câble complètement pourri dans une situation donnée ça fonctionnait ...
Mais ça n'a rien de scientifique puisque non répétable et sans données d'entrées définies dans un environnement non reproductible.

Mais je crois que tout ça a déjà été dit plusieurs fois dans les quelques 70 pages de ce sujet ... d'ailleurs, je me demande s'il ne faudrait pas le verrouiller ... ?

D.


:bravo: :bravo: :bravo:

Voilà ! Un peu de bon sens. On commence par respecter la norme. Et quand la norme est respectée dans le cas de choses verrouillées par la dite norme, on par sur des bases saines.

Pour le reste : je suis tellement d'accord avec toi, que c'est la raison pour laquelle j'ai remis le premier post de ce sujet en ligne ici.
haskil
 
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Message » 21 Juil 2020 10:56

Mouais, donc prenons un câble tout cuivre respectant les 75 ohms. Prenons le même câble, respectant les 75 ohms dont on a changé tous les conducteurs cuivre par des conducteurs argent (prises inclues), que se passe-t-il selon vous ?
r11bordo
 
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Message » 21 Juil 2020 11:04

r11bordo a écrit:Mouais, donc prenons un câble tout cuivre respectant les 75 ohms. Prenons le même câble, respectant les 75 ohms dont on a changé tous les conducteurs cuivre par des conducteurs argent (prises inclues), que se passe-t-il selon vous ?

ton postulat est faux .... ce n'est nécessairement plus le même câble ... mais admettons ... sur des longueurs qui nous intéressent en SPDIF, je doute fort que le diagramme de l'oeil soit fondamentalement différent ...
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Message » 21 Juil 2020 11:21

Surtout que l'argent n'est pas un si meilleur conducteur que le cuivre, 1.6 10.E-8 Ohms m contre 1.7 10.E-8 Ohms m
Ça va pas changer la face du monde.

Pour rappel, encore une fois, ce que nous considérons comme des 1 et des 0 ne sont que des positions de tensions par rapport à une référence.
Mettons que le 0 soit une plage de tension comprise entre 0Vdc et 0.5Vdc et que le 1 soit une plage de tension entre 4.5Vdc et 5Vdc ... ça laisse une marge d'erreur plutôt confortable.

D.

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Message » 21 Juil 2020 11:30

Bonjour,
dont on a changé tous les conducteurs cuivre par des conducteurs argent (prises inclues), que se passe-t-il selon vous ?

ça ne changera strictement rien
la seule chose qui peut varier est le temps de propagation entre les coax ordinaires à 66% de la vitesse de la lumière et 82% pour les plus performants, c'est à dire entre 200000 km/s et 290000 km/s
mais comme toutes les fréquences vont à la même vitesse, ça ne changera rien

pour ce qui est des 0 (état bas) et 1 (état haut) :
Circuits TTL : un état logique bas est garanti si la tension d'entrée n'excède pas 0,8 V et un état logique haut est garanti si la tension d'entrée est d'au moins 2,0 V.
Circuits CMOS à entrée standard et sortie bufférisée : seuil unique pour état haut et état bas, 50% tension alim. Un état logique bas est garanti si la tension d'entrée n'excède pas 1,5 V et un état logique haut est garanti si la tension d'entrée est d'au moins 3,5 V (alim 5 V).
Circuits CMOS à entrée standard et sortie non bufférisée : seuil unique pour état haut et état bas, 50% tension alim. Un état logique bas est garanti si la tension d'entrée n'excède pas 1,0 V et un état logique haut est garanti si la tension d'entrée est d'au moins 4,0 V (toujours pour alim 5 V).
Circuits CMOS à entrée trigger de Schmitt : tension de seuil typique de 2,9 V pour passage état bas vers état haut et tension de seuil typique de 2,2 V pour passage état haut vers état bas (si alim 5 V).


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Message » 21 Juil 2020 11:53

Quid des atténuations suivant la longueur de câble :idee:

Problématique actuellement à la une des câbles HDMI (protocoles parfaitement normalisés) qui pausent des problèmes de bande passante déjà à partir de 12m voir 8m pour certains.
Avec comme solution des câbles actifs, boosters de signaux. Même chose mais vendu différemment : ce n'est qu'une régénération du signal pour le ferait un répétiteur "actif" (switchs, matrices). Ou via une conversion des protocoles TX/RX via ip ou HDbase-T (mais à priori il y a de la compression) ou mieux, suppression du conducteur cuivre via fibre optique.

Néanmoins le problème ne se pose toujours pas en audio car (sauf cas exceptionnel) on reste sur de courtes distance.
Ainsi n'importe quel câble HDMI devrait pouvoir servir aux liaison i2S LVDS. Sauf qu'à priori tous ne sont pas capable de véhiculer convenablement le signal requis.

Petite parenthèse, le sujet ici est générique et concerne (il me semble) tous les types de câbles pour l'audio numérique.
Si le coaxial ou le XLR en AES est finalement assez simple d'un point de vu technique, le reste est nettement plus complexe principalement à cause des protocoles mis en oeuvre.

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Message » 21 Juil 2020 12:11

jacko a écrit:Quid des atténuations suivant la longueur de câble :idee:

Problématique actuellement à la une des câbles HDMI (protocoles parfaitement normalisés) qui pausent des problèmes de bande passante déjà à partir de 12m voir 8m pour certains.

En fait, la norme HDMI ne met pas des explicitement des limites de longueur de câble, donc, vous pouvez fabriquer n'importe quelle longueur.
Néanmoins, la certification HMDI -elle- pour l'obtenir il faut que le câble fonctionne dans la longueur donnée. Ce qui limite forcement la longueur, car vous n'arriverez pas à en avoir une certification à... 30m. :wink:

Le plus simple consiste, donc, à s'assurer que le câble a la certification requise, certification que les constructeurs petits et/ou peu scrupuleux n'ont pas.

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Message » 21 Juil 2020 12:24

Oui, Jacko néanmoins quand on est en train de parler d'une liaison coxialeSPDIF en 75 ohms pour la hifi et par extension des liaisons 75 ohms pour les antennes rateaux, satellites pour TV, FM et radio amateur, et qu'on cite en passant l'AES, on ne parle pas d'autres liaisons aux problématiques différentes qui valent d'autres explications.
Et dans le cas du 75 ohms du SPDIF en haute fidélité on parle bien d'une ligne de transmission qui doit obéir à la norme en employant des câbles et prises ad hoc. Dont la longueur généralement n'excède pas un mètre en standard dans les installations hifi, voire moins. C'est le préalable de tout jugement porté sur un câble numérique vendu dans le commerce.

Par ailleurs de nombreuses mesures ont été faites de câbles numériques qui ne respectaient pas la norme et les effets de rebonds sur la ligne mis en évidence qui ne perturbaient pas le fonctionnement d'un DAC moderne. C'est la raison pour laquelle, le premier câble RCA venu fonctionnera aussi sans guère de problèmes comme câble numérique SPDIF...

Mais bon, vu le prix d'un câble coaxial sérieux muni de ses deux prises RCA serties, il n'y a pas de raison de se priver d'un câble qui remplira son office à la perfection. Chez Belden on trouve ça - j'ai ça - et chez canare les prises RCA ad hoc : bon, faut la pince à sertir... le premier installateur TV, d'antenne a ça et vous serti ça en cinq minutes.

Savoir si oui ou non, tel matériaux, géométrie aura une influence sur la qualité du signal transmis entre émetteur et récepteur d'une ligne SPDIF, est un sujet secondaire qui ne devrait être abordé que la norme respectée.

HDMI, USB, I2S méritent en effet et là tu as raison un chapitre a eux seuls car ils dont des problématiques différentes.
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Message » 21 Juil 2020 13:22

FDDRT a écrit:Lorsque l'on sait les mesurer, des différences existent entre tous les câbles:
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-wireworld-starlight-7-usb-cable.6599/

Cela ne veut pas dire que ce soit audible.


Je serais curieux de voir le même test effectué avec le même matériel, mais en rajoutant un isolateur USB.
1-Si le résultat donne les mêmes perturbations, c'est que celle-ci passent par le secteur, pas le câble USB.
2- S'il y en a moins c'est que le dac n'est pas correctement isolé sur son entrée USB.

Conclusion : n'importe quel câble USB ferait le même boulot avec l'isolateur ou une isolation secteur. C'est le DAC qui est mal isolé.
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Message » 21 Juil 2020 13:36

haskil a écrit:Mais bon, vu le prix d'un câble coaxial sérieux muni de ses deux prises RCA serties, il n'y a pas de raison de se priver d'un câble qui remplira son office à la perfection. Chez Belden on trouve ça - j'ai ça - et chez canare les prises RCA ad hoc : bon, faut la pince à sertir... le premier installateur TV, d'antenne a ça et vous serti ça en cinq minutes.


L'impédance caractéristique, en électricité, est l'équivalent de l'indice de réfraction en optique. Lorsqu'une onde, électrique ou lumineuse, se propage dans un câble ou dans un milieu transparent, si elle rencontre un changement d'impédance caractéristique ou d'indice de réfraction, comme en arrivant sur une prise RCA ou sur une vitre, une partie de l'onde est transmise, et une partie est réfléchie.

L'impédance caractéristique d'un câble coaxial est déterminé par le diamètre du conducteur interne, le diamètre du conducteur externe, et la permittivité électrique de l'isolant qui les sépare.
Les prises RCA sont normalement incompatibles avec une impédance caractéristique de 75 ohms. Leurs dimensions l'interdisent. Si le câble qui les relie a une impédance caractéristique de 75 ohms, une partie du signal sera réfléchie à l'arrivée sur la prise RCA.

Canare prétend être parvenu à fabriquer des prises RCA de 75 Ohms. Cela mérite d'être vérifié. C'est comme si un fabricant d'enceinte annonçait faire aussi bien qu'une enceinte coaxiale, mais en maintenant le woofer et le tweeter séparés.

MickeyCam dispose peut-être du matériel nécessaire. Il faut un générateur d'impulsions très brèves, un oscilloscope haute fréquence. Il doit bien avoir cela dans sa formidable collection d'appareils.
Ensuite, pour mesurer l'efficacité des prises Canare, je pense qu'il faudrait un câble de 75 ohms assez long (au moins 5 mètres, davantage si possible), des prises RCA mâle et femelle Canare, des RCA mâle et femelle standard, et pour référence des BNC mâle et femelle 75 ohms.
A une extrémité du câble, on branche le générateur d'impulsions, et, via une dérivation, l'oscilloscope.
A l'autre extrémité, on branche une prise BNC mâle, suivie d'une BNC femelle, qui n'est reliée à rien. On doit alors voir à l'oscillo l'écho de l'impulsion en bout de ligne, qui est due à la rupture d'impédance caractéristique lorsque la ligne se termine dans le vide.
Ensuite on court-circuite la femelle avec une résistance variable. On ajuste la résistance pour faire disparaître l'écho. On garde ensuite cette valeur. Elle correspond à 75 ohms à la fréquence de travail (il est peu probable qu'une résistance donnée pour 75 ohms conserve cette valeur à notre fréquence de travail qui tourne autour de 1 GHz).
Sans changer la résistance, on remplace alors les BNC par des RCA standard. La réapparition de l'écho nous montrera l'ampleur du problème de l'utilisation de ces prises pour une liaison 75 Ohms.
Ensuite, on remplace ces prises par des RCA Canare. Nous verrons si le fabricant tient ses promesses.
Enfin, on place une Canare mâle et une RCA standard femelle en bout de câble. Nous verrons alors si utiliser un câble S/Pdif 75 ohms de bout en bout, branché sur des appareils normaux, sert à quoi que ce soit.
Pio2001
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Message » 21 Juil 2020 14:01

Pio2001 écrit Canare prétend être parvenu à fabriquer des prises RCA de 75 Ohms. Cela mérite d'être vérifié. C'est comme si un fabricant d'enceinte annonçait faire aussi bien qu'une enceinte coaxiale, mais en maintenant le woofer et le tweeter séparés.


Tu moquerais pas un peu le monde ? :lol: :lol:

Franchement... :siffle: depuis le temps que toi et moi échangeons de loin en loin sur le sujet Canare :wink:


Vieille problématique sur HCFR

diy-autres/rca-75-ohms-neutrik-profi-ou-canare-t29717814.html


Et ailleurs

MickeyCam a déjà donné la réponse

Mickey Cam écrit Bonjour,pratiquement, la seule marque de fiches cinch-rca qui respecte le 75 ohms est Canare
mais est-ce que la femelle de châssis fait 75 ohms ?
en général elles font entre 35 et 45 ohms (mesuré moi-même)
l'idéal est de remplacer par du BNC et sur le câble et sur le chassis
les mâles BNC existent en 50 et 75 ohms
les femelles de châssis sont universelles



Et il a mesuré ainsi

MickeyCam écrit Bonjour, Denis 11, je mesure avec un reflectométre Tektronix TDR 1503 "Time Domain Reflectometer"
ça envoie des impulsions, ça affiche le retour sur un écran, je note la position et l'amplitude de l'impulsion de retour
je remplace la fiche par un potar, je le règle pour avoir la même image
je mesure le potar à l'ohmètre, ça me donne son impédance
pareil pour les câbles
et selon la position de l'impulsion, ça me donne la longueur du câble entre 1 m et quelques kilomètres, pratique pour déterminer le défaut quelque part sur un long câble
j'en ai un deuxième portatif de marque Riser Bond, les impulsions font 2 nS pour les câbles les plus courts

j'ai aussi un analyseur de réseau scalaire et vectoriel 1,3 GHz, mais pas encore utilisé pour ce type de mesure

Michel...


https://www.audiophonics.fr/fr/connecte ... 10463.html

Site de la marque qui n'est pas précisément du genre baltringue ésotérique

http://www.canare.com/ProductItemDispla ... tItemID=40

http://www.canare.com/TopicList.aspx?to ... e=TechNote
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