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Tous les câbles : modulation, alimentation, enceinte

Quel câble numérique pour l'audio : si on testait ?

Message » 03 Nov 2016 11:49

Robert64 a écrit:Une suggestion: sait-on établir un lien entre une caractéristique particulière de la liaison (adaptation, TOS, pertes, jitter....) et le fait que cette liaison décroche ou pas? Ce qui permettrait de dire ce qu'est "un bon câble " numérique. Ou au moins une idée de manip pour le faire?
A+

Empiriquement peut-être :
- par exemple, avec les câbles SPDIF bricolés, si la source est ma carte son RME HDSP9632, cela commence à déconner entre 5 et 6 m. le même test avec le petit DAC hifimediy servant de convertisseur USB SPDIF et le même câble (rallongé) décroche entre 8 et 9m. Je pense que c'est lié à l'alimentation : la RME est alimentée dans le PC par le bus PCI, le DAC est alimenté par une alimentation dédiée de bonne qualité : je pense qu'elle fourni plus de jus simplement, mais peu importe, dans tout les cas il faut au moins 6 m de câble particulièrement pourri pour avoir un commencement d'erreur, immédiatement audible.
robob
 
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Message par Google » 03 Nov 2016 11:49

 
 
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Message » 03 Nov 2016 11:53

Une suggestion: sait-on établir un lien entre une caractéristique particulière de la liaison (adaptation, TOS, pertes, jitter....) et le fait que cette liaison décroche ou pas? Ce qui permettrait de dire ce qu'est "un bon câble " numérique. Ou au moins une idée de manip pour le faire?

Pour moi, pas vraiment. Dans une liaison numérique il y 3 intervenants : la source, le câble et le récepteur.
Avec un PC on peut très bien avoir une liaison qui fonctionne parfaitement avec un "mauvais" câble USB et pas avec un autre PC.
Cela veut 'il dire que ce second PC soit pas bon ? Non, pas forcément et si cela se trouve le contraire. il en est de même si l'on change de câble ou de récepteur.
Tout est question d'adaptation entre ces 3 éléments et de tolérances.

Pour le SPdif, on nous montre très souvent le problème de l'horloge qui est comprise dans le data. Le SPdif, c'est très ancien mais les techniques de réception ont évoluées avec les PLL et autre traitement digitaux qui font que même avec un signal tourmenté le jitter n'est plus un problème au décodage.
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Message » 03 Nov 2016 11:57

robob a écrit:
corintin a écrit:aahh, c'est intéressant..

mais non, cette démonstration la n'a pas d'intérêt car tu ne poses pas la bonne question
(et la réponse à cette question la était déjà connue)


Vas-y, rentre dans les détails pour voir... Exprime toi plus clairement... :roll:

pour "l'impact sur l'écoute", tu lies la qualité des câbles à une dimension, la quantité d'erreurs
sans tenir compte de tout le reste dont ta configuration PC et les problèmes liés à celui-ci
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Message » 03 Nov 2016 12:07

thierryvalk a écrit:Pour moi, pas vraiment. Dans une liaison numérique il y 3 intervenants : la source, le câble et le récepteur.
Avec un PC on peut très bien avoir une liaison qui fonctionne parfaitement avec un "mauvais" câble USB et pas avec un autre PC.
Cela veut 'il dire que ce second PC soit pas bon ? Non, pas forcément et si cela se trouve le contraire. il en est de même si l'on change de câble ou de récepteur.
Tout est question d'adaptation entre ces 3 éléments et de tolérances.
...

Tout à fait d'accord, et c'est justement ma question.
Quand on parle d'adaptation et de tolérances, on parle bien des problèmes de compatibilité ou non de paramètres électriques entre eux. Derrière ce que tu décris, il y a des phénomènes physiques à identifier.
Ce peut être la capacité de la source à fournir le courant nécessaire, sa symétrie (impédance à l'état zéro, impédance à l'état un), les seuils et le process de mise en forme côté réception, et le traitement associé, sans oublier le câble lui même, les réflexions ou pas sur les extrémités, ainsi que sur les éventuelles ruptures d'impédance caractéristique, ses pertes etc... et j'en oublie plein.
C'est un peu facile de dire ça de mon bureau, mais je manque malheureusement de temps. A ton avis, c'est une piste, ou pas ?
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Robert64
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Message » 03 Nov 2016 12:08

perso , y a belle lurette que je ne mets que des cables no name!!! :oldy: :siffle:

j ai meme un coax et un hdmi de 10 mètres qui fonctionnent :lol:
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Message » 03 Nov 2016 12:17

corintin a écrit:
robob a écrit:Vas-y, rentre dans les détails pour voir... Exprime toi plus clairement... :roll:

pour "l'impact sur l'écoute", tu lies la qualité des câbles à une dimension, la quantité d'erreurs
sans tenir compte de tout le reste dont ta configuration PC et les problèmes liés à celui-ci

Je pars d'un postulat qui est celui-ci :
robob a écrit:Si l’enregistrement obtenu sur Audacity est strictement identique au fichier initial, c’est bien que le transfert numérique est parfait : un DAC, remplaçant la carte son M-audio, recevrait strictement les mêmes données, dans le bon ordre. Le DAC possède donc tous les éléments nécessaire à la reconstitution du signal analogique, l’horloge pouvant être générée en local.
Pour les décalages temporaires de fréquences (jitter ou gigue), ce n’est pas le rôle du câble ni de la source de les limiter mais bien celui du DAC, en réception.
Idem pour les éventuelles perturbations pouvant affecter la sortie analogique du DAC : celui-ci doit être isolé calvaniquement.
Concernant la gigue ou les perturbations électromagnétiques, Il s’agit donc uniquement de constater si elles affectent les données numériques transmises en les modifiant.

Libre à toi de montrer que la source doit envoyer d'autres informations que celles contenues dans le flux PCM ou qu'il manque une information au DAC pour reconstituer le signal parfaitement : personnellement je ne vois pas.
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Message » 03 Nov 2016 12:26

Robert64 a écrit:Quand on parle d'adaptation et de tolérances, on parle bien des problèmes de compatibilité ou non de paramètres électriques entre eux. Derrière ce que tu décris, il y a des phénomènes physiques à identifier.
Ce peut être la capacité de la source à fournir le courant nécessaire, sa symétrie (impédance à l'état zéro, impédance à l'état un), les seuils et le process de mise en forme côté réception, et le traitement associé, sans oublier le câble lui même, les réflexions ou pas sur les extrémités, ainsi que sur les éventuelles ruptures d'impédance caractéristique, ses pertes etc... et j'en oublie plein.
C'est un peu facile de dire ça de mon bureau, mais je manque malheureusement de temps. A ton avis, c'est une piste, ou pas ?
A+


Mon test démontre que la tolérance du transfert numérique SPDIF ou USB est énorme sur 2 cartes son et 2 DAC, j'ai aussi testé comme source USB, un smartphone android et un Micro PC Odroid (genre Raspberry Pi) : pourquoi chercher de quels défauts peuvent provenir des erreurs quand pour provoquer ces erreurs, il faut complètement sortir des normes ? Surtout si ces erreurs se traduisent en audio par des sons bien audibles ou pas de son du tout.
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Message » 03 Nov 2016 12:57

robob a écrit:
JAVA Alive a écrit:Pour l'USB, peux-tu mettre un analyseur de flux USB sur ton PC et voir quel est le protocole utilisé par ton DAC Hifimediy Sabre USB DAC2 ?
Il serait intéressant de voir si c'est isochrone ou un vrai asynchrone genre bulk.

Non, pas de correction et renvoie d'erreur (pas Bulk) dans ce transfert : c'est le protocole USB audio standard (pas de pilote, le DAC est directement reconnu par Windows). le transfert de donnée est isochrone avec un controle asynchrone : en gros, c'est le recepteur USB du DAC qui dit au PC de ralentir ou d'accélérer, mais les donnée sont bien envoyées par paquet, non corrigées.
Dans tous les cas, le protocole USB audio standard n'a pas de correction d'erreur, donc un câble mal foutu pourrait générer une erreur : j'ai essayé de produire cette erreur voir ce qu'il se passe alors : il faut vraiment un câble pourri. Dans le protocole USB, il y a une phase d’initialisation entre les deux appareils connectés, et je n'ai pas réussi à passer cette phase avec mes tests : donc câble limite => non fonctionnement. J'ai essayé le parasitage après initialisation (CF le micro-onde), mais c'est plus pour la blague : le micro-onde en marche génère-t-il quoi que ce soit qui puisse affaiblir ou modifier le signal ? Ça donne tout de même une bonne idée du peu de risque de perturbation dans un environnement domestique habituel.


Ok, donc tes tests sont réalisés dans le protocole audio USB isochrone qui est le protocole asynchrone le moins immunisé contre les erreurs de tous les asynchrones.
Ce qui prouve la très grande robustesse de l'USB asynch et son insensibilité totale vis à vis du câble (tant qu'il n'est pas endommagé, bien sûr).

Ce qui n'est pas surprenant d'ailleurs, mais par les temps qui courent une démonstration est toujours bienvenue. :grad:
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Message » 03 Nov 2016 12:58

Dire pourquoi une liaison décroche n'est franchement pas simple et surtout en USB.
Il y a bien tous les paramètres électriques, mais aussi le contenu numérique signal lui-même qui va générer par moment certaines fréquences qui seront source de problèmes.
Il y a toujours un petit côté de malchance pour que ca décroche.
Par exemple une grosse source de "parasites", c'est pas vraiment le micro-onde s'il est en état; mais plus frigo et congélateurs dont le démarrage du compresseur est une horreur.

Un bon câble numérique de relativement courte longueur sera comme pour l'analogique, un blindage correct et un ensemble câble connecteurs qui teint la route.

Pour les erreurs, oui, elles sont en général détectées même sans système complexes de détection. Après c'est comment est fait le récepteur qui fera que l'on aura un silence avec reprise en douceur ou un ploc ou un plantage nécessitant un redémarrage.
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Message » 03 Nov 2016 13:00

La question du décrochage est-elle vraiment importante en musique (en dehors du plaisir intellectuel de la discussion, bien sur).
En pratique, ça ne décroche jamais.
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Message » 03 Nov 2016 13:17

thierryvalk a écrit:Pour les erreurs, oui, elles sont en général détectées même sans système complexes de détection. Après c'est comment est fait le récepteur qui fera que l'on aura un silence avec reprise en douceur ou un ploc ou un plantage nécessitant un redémarrage.

C'est la raison du deuxième test avec un sinus de 20 000 hz : s'il y a un loupé dans les samples, que le récepteur saute le sample, répète le précèdent ou fasse une moyenne entre le précédent et le suivant, dans tous les cas, cela se traduira à l'écoute par un bruit car la reconstitution analogique ne pourra pas être du 20 000Hz. Pour moi, écouter un sinus dans une fréquence limite pour l’échantillonnage est un moyen simple de vérifier l'intégrité numérique d'un système car la moindre erreur se traduit par un bruit.
L'exemple typique, c'est mon µPC linux avec une distrib linux, amarok comme player et pulsaudio qui n'est pas bitperfect. A ma surprise, je l'ai découvert en faisant ces tests. L'écoute du 20000hz donne comme un bruit de saturation. Idem pour le décallage d'horloge lorsque l'enregistrement ne suit pas l'horloge SPDIF (PLL) mais sa clock interne : des petit clics sans arrêt (c'est ce qu'on a en cas de sample répétés).
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Message » 03 Nov 2016 13:23

La question du décrochage est-elle vraiment importante en musique (en dehors du plaisir intellectuel de la discussion, bien sur).
En pratique, ça ne décroche jamais.


Oui c'est important. :D
Robob a montré que les câbles numériques n'avaient pas d'influence sur la qualité du son. Tu imagines ne nombre de discutions en moins, faut bien garder quelque chose. :ane:

Dire que ça ne décroche jamais, oui, si tout est bon ce qui n'est pas toujours le cas et laisserait alors une porte ouverte aux câbles de luxe audio.

Encore une fois, il faut faire la différence en USB et SPdif, c'est pas du tout le même principe.
Si en SPdif ça décroche, ce serra le plus souvent comme pour l'analogique : mauvais connecteur, câble qui longue un câble secteur et surtout problème d'installation avec du 50Hz qui repasse par le câble.
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Message » 03 Nov 2016 13:27

robob a écrit:....
Mon test démontre que la tolérance du transfert numérique SPDIF ou USB est énorme sur 2 cartes son et 2 DAC, j'ai aussi testé comme source USB, un smartphone android et un Micro PC Odroid (genre Raspberry Pi) : pourquoi chercher de quels défauts peuvent provenir des erreurs quand pour provoquer ces erreurs, il faut complètement sortir des normes ? Surtout si ces erreurs se traduisent en audio par des sons bien audibles ou pas de son du tout.

Simplement pour comprendre ce qui se passe.
Et tu auras forcément un jour quelqu'un qui se trouvera dans un cas limite et posera une question du genre " quelle est la longueur maximale de câble possible, je veux écouter du fond de mon jardin? " :mdr:
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Message » 03 Nov 2016 13:29

Robert64 a écrit:
robob a écrit:....
Mon test démontre que la tolérance du transfert numérique SPDIF ou USB est énorme sur 2 cartes son et 2 DAC, j'ai aussi testé comme source USB, un smartphone android et un Micro PC Odroid (genre Raspberry Pi) : pourquoi chercher de quels défauts peuvent provenir des erreurs quand pour provoquer ces erreurs, il faut complètement sortir des normes ? Surtout si ces erreurs se traduisent en audio par des sons bien audibles ou pas de son du tout.

Simplement pour comprendre ce qui se passe.
Et tu auras forcément un jour quelqu'un qui se trouvera dans un cas limite et posera une question du genre " quelle est la longueur maximale de câble possible, je veux écouter du fond de mon jardin? " :mdr:
A+

La réponse est " essaye : si tu n'entend rien ou des coupure dans le son, ton câble est trop long. Si tu entends la musique, ton cable est parfait". :thks:
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Message » 03 Nov 2016 13:35

thierryvalk a écrit:
La question du décrochage est-elle vraiment importante en musique (en dehors du plaisir intellectuel de la discussion, bien sur).
En pratique, ça ne décroche jamais.


Oui c'est important. :D
Robob a montré que les câbles numériques n'avaient pas d'influence sur la qualité du son. Tu imagines ne nombre de discutions en moins, faut bien garder quelque chose. :ane:

Dire que ça ne décroche jamais, oui, si tout est bon ce qui n'est pas toujours le cas et laisserait alors une porte ouverte aux câbles de luxe audio.

Encore une fois, il faut faire la différence en USB et SPdif, c'est pas du tout le même principe.
Si en SPdif ça décroche, ce serra le plus souvent comme pour l'analogique : mauvais connecteur, câble qui longue un câble secteur et surtout problème d'installation avec du 50Hz qui repasse par le câble.


Décrochage = défaillance = câble inadapté ou endommagé

Vois pas quoi dire d'autre sur le sujet.
Tant pis pour les discussion enflammées. :adieu:

Ou plutôt tant mieux. :hehe:
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