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Ampli 2,3,5 canaux / PP KT88 ultralinéaire...

Message » 11 Juil 2003 10:25

Le moyen d'annuler le courant de repos dans le transfo c'est de mettre une capa en série avec le primaire. Cela permet de supprimer l'entrefer. Il vaut mieux une capa en série qu'un transfo avec entrefer : saturation très basse car l'inductance va sérieusement augmenter pour une même taille de transfo. Tu me diras la capa n'est pas fiable ( :D )...mais bon s'il n'y a pas de CR, il n'y a pas d'incidence majeure dans ce cas. Le seul problème est la puissance.

Svetlana m'a présenté un nouveau tube : 1 GW (tu as bien lu) :o Il fait aussi des tubes a très faible bruit enrobés d'un dissipateur. Les KT et autre classique sont des standard chez eux, il y a beaucoup de modèle inconnu (militaire, spatial...). Bon ce n'est pas notre budget. EL186 monte jusqu'à 4 GHZ et descend à 1Hz : BP horizontale ce qui n'est pas le cas de la 300B par exemple (médium boostés).
KRISMAES
 
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Message » 11 Juil 2003 11:50

salut Kris,

KRISMAES a écrit:Le moyen d'annuler le courant de repos dans le transfo c'est de mettre une capa en série avec le primaire. Cela permet de supprimer l'entrefer. Il vaut mieux une capa en série qu'un transfo avec entrefer : saturation très basse car l'inductance va sérieusement augmenter pour une même taille de transfo. Tu me diras la capa n'est pas fiable ( :D )...mais bon s'il n'y a pas de CR, il n'y a pas d'incidence majeure dans ce cas. Le seul problème est la puissance.

Sacrilège ! :lol: ;) Non sérieux le condo bloquant le continu ca marcherait, mais il agit comme filtre passe-haut(avec sa rotation de phase et son influence néfaste en boucle fermée ;) , une cellule de liaison pas indispensable, vaut mieux s'en passer amha), je suis pas sur que ce soit mieux qu'un transfo ;) Avec un bon transfo, pas de pb. :)
Svetlana m'a présenté un nouveau tube : 1 GW (tu as bien lu) :o Il fait aussi des tubes a très faible bruit enrobés d'un dissipateur. Les KT et autre classique sont des standard chez eux, il y a beaucoup de modèle inconnu (militaire, spatial...). Bon ce n'est pas notre budget. EL186 monte jusqu'à 4 GHZ et descend à 1Hz : BP horizontale ce qui n'est pas le cas de la 300B par exemple (médium boostés).

Ca ne m'étonne pas trop :) J'ai eu l'occasion de voir une vieille station d'émission radio à tubes, le tube d'émission est un bestiau de 1m20 de haut, sur 40cm diamètre, une grosse partie du tube plongée dans l'huile! pour dissiper sa chaleur, avec un système spécial étanche pour le socket qui ressort dans le bas de la cuve à huile, impressionant. Je me souviens plus de la tension d'anode(ou meme du filament, des dizaines d'ampères), c'était énorme. Sur le site de Svetlana tu peux trouver quelques schémas d'amplis audio avec tube d'émission(3xxx). Sinon en tubes hf(à la basee) NOS, en plus de la 845 bien connue, tu as la 811, et la magnifique 803 ( http://www.oneillselectronicmuseum.com/ ... /yel37.jpg , la règle donne une idée de la taille, diamètre 6cm) 813 ( http://www.oneillselectronicmuseum.com/ ... /yel42.jpg )et 828 ( http://www.oneillselectronicmuseum.com/ ... /yel41.jpg ) :cool:

Rémy

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Message » 11 Juil 2003 11:58

Re,

L'EL186 c'est un tube Svetlana ? je trouve aucune info, datasheet :(

Rémy
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Message » 11 Juil 2003 12:39

Re,

La capa dans le primaire ça marche très bien pour le SE et le torique. Et l'écoute est unanime : perfection. Si tu as un fax je t'enverrais la bête, ça vaut le coût de voir comment ils ont fait. Tous disaient "sacrilège" et ont été bleuffé. Vous raisonner trop "traditionnel". EI contre torique. Je sais que l'ampli à tube reste rétro mais bon il faut profiter des avancées technologiques. Perso je me fiche d'avoir un ampli rétro. L'absence de CR est inscrit à mon cahier des charges et fait partie d'un critère principal.
KRISMAES
 
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Message » 11 Juil 2003 13:07

Re,

Bof franchement le coup du condo en SE ca me tente pas, les plus grandes productions actuelles(nagra par exemple) fonctionnent sans. Si c'était si efficace que ça, ca fait longtemps que les transfos SE seraient accompagnés d'un condo mais ce n'est pas le cas ;) Retro je sais pas, peut etre un peu, difficile d'oublier la technologie employée a cette époque, par respect. Sinon j'aurai pu utiliser un tube de redressement mais il a été remplacés par des diodes ultra rapides modernes ;) Sinon la CR bah chacun fait comme il le sent, j'ai donné mon avis et je reste sur mes positions, si on veut un minimum de haute fidélité , et comme le schéma le permet, un faible taux de CR est vivement conseillé. C'est dommage de juger un schéma avant meme de l'avoir écouté :(

Rémy
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Message » 14 Juil 2003 13:58

Bon c est pas juste qu´il y en a qui doivent bosser alors que c est le 14 juillet :cry: :( :cry: :cry:

Remy, peux tu donner la dimension approximative de l´ampli ?

a+
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Message » 14 Juil 2003 17:46

Salut Icare,

Chez nous c'est le 21 juillet ;)

L'ampli tourne autour de 43*36cm pour le moment en deux canaux.

Rémy
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Message » 15 Juil 2003 11:56

Salut Rémy,

Oui pour le respect de nos ancêtres :D, mais non pour la CR même très faible :cry: : 1,2,3 et même 4% reste totalement inaudible (je dirais très plaisant) avec le tube. Je ne doute évidemment pas de la qualité obtenue de ton ampli avec la CR mais elle est superflue avec une telle techno et ne correspond pas à mon choix pour les raisons évoquées. L'ampli que je souhaite réalisé aurait certainement une DHT supérieure à ton produit mais pour simplifier je préfère cela. Autrefois les tubes et les transfos n'étaient peut-être pas aux top mais aujourd'hui c'est différent et la CR n'est pas justifiée. Ce n'est pas tant pour le coût mais pour sa fiabilité dans le temps qui sera + préjudiciable pour le son et bien d'autres raisons encore (comme la réinjection de la fem du HP).
Les normes hifi ne veulent pas dire grand chose : par exemple 0,1% de DHT sur du bipo c'est la cata alors que sur du MOS c'est excellent. Le spectre harmonique est différent et il n'a pas la même incidence voire la même agressivité pour l'oreille. A priori les tubes (et le germanium) offrent la meilleure palette harmonique pouvant rendre au son cette texture tant appréciée. Cultivons les jolies harmoniques.
Je vais tenter de poursuivre mes recherches sur les technologies à tubes, d'ici là tu auras certainement terminé le projet. Tiens moi au courant si tu veux les tubes appairés certifiés par SVETLANA, les transfos et d'autres trucs sur mesure :wink: Normalement je peux tout avoir, c'est juste qu'il fait regrouper car je suis sujet à des mini de commande. Je dois m'occuper de mes futurs projets pour le forum :wink:

Bon allez un peu de physique et d'anatomie :o pour dévoiler un grand secret (en tout cas il permet de comprendre des choses).

L'oreille humaine n'est pas parfaite :oops: et son idéal spectral est dégradé (la nature a ses exigences). Ainsi On peut tracer une courbe (ne me demandé pas comment car c'est plus médical qu'électronique) de la meilleure audition qui sera celle d'un rendu spectral (ne pas regarder la valeur mais le dégrader) H2=10%, H3=0,5%, H4=0,01%, H5=0,001% et H6=0,0001% à 100dB pondéré de pression. Le tracé de cette courbe peut-être transposé à toutes les puissances. Ce qui est important c'est le dégradé et pas l'absence d'harmonique (surtout pas H2). Pourquoi 100dB ? Ben c'est pour montrer un maximum d'harmonique. Ramener à des valeurs raisonables, nous aurons nos fameux 4% (ou -) dominant en H2. Tout dépend de la pression acoustique. En tout cas il faut préserver ce dégradé, c'est la recette idéale. On peut y parvenir avec des transistors (même bipolaires :lol: ) mais cela est assez complexe car il faut mélanger les technologies et trouver de bonnes structures pour "harmoniser" le signal. Mais on y arrive jusqu'à 5W seulement et curieusement on est loin du schéma minimaliste et surtout loin de la simplicité du tube : c'est assez dense et difficile à réaliser en DIY mais néanmoins culturel.

L'absence d'harmonique n'est pas contrairement à ce qu'on croit la bonne solution. Il faut prendre en considération les paramètres de l'oreille, idem pour la bande passante.

TRANSFO
P230V
S283/318/354/410
I0.8A
COUT = 43ETTC Pour ce prix il faut 16 transfos.
Sinon à l'unité 57ETTC+transport chez Rémy.

Rémy, j'ai le plan du transfo BF, donne-moi ton fax c'est + simple.
Dernière édition par KRISMAES le 16 Juil 2003 11:58, édité 2 fois.
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Message » 16 Juil 2003 11:42

Je remets mon post du 9 juillet resté sans réponse...

ALPES94 a écrit:
Rémy_B a écrit:La KT88 a très bonne réputation et je pense que c'est un choix judicieux depuis le début pour le projet, si tu veux on démarre par la suite un montage a base d'EL34 aucun problèmes, mais je pense que ca vaut la peine de terminer ce projet et de tester les KT88, les écoutes d'amplis équipés de ces tubes m'ont laissé un très très bon souvenir. Pour la meme puissance il faut en effet presque le double de tubes EL34 :(


Salut Rémy et Kris,

Pour avoir utilisé un PP d'EL34 deux fois 25W en classe A pendant huit années avec des Skiff première génération de 94dB, je peux dire que c'est effectivement suffisant car je n'ai jamais dépassé le 1/4 du potentiomètre de volume et mes CD sont écoutés à un niveau réaliste. (je n'ai aucun problème de voisinage)

Mais je suis entièrement d'accord sur le choix de la KT88 depuis le début car qualitativement c'est un poil mieux, en haut et en bas, que l'EL34 à mon avis, et on était d'accord pour avoir un ampli HDG

Par contre, Rémy comment as tu prévu l'écoute des CD stéréos sur cet ampli multicanal ?

On écoute un CD stéréo en laissant la totalité des voies allumées ? donc chauffe inutile et usure des tubes et transfos de sorties qui ne servent pas à ce moment précis... ou il y a une position qui n'allume que les voies principales avant ? mais dans ce cas quid de l'usure différente des tubes voies principales par rapport aux voies centrale et surround qui deviendra (peut-être) perceptible pour les bonnes oreilles...ce n'est plus mon cas..à mon âge... :evil: à l'écoute ?

Pour finir, j'ai des doutes.... :oops: ...et je me demande si l'idéal ne serait pas du tout transitor quand même....ce qui expliquerait pourquoi aucun constructeur ne l'a fait (attention je ne connais pas toute la production de tous les constructeurs non plus...) ou alors deux amplis à tube...un KT88 pour les CD stéréo et un 5 voies en EL34 pour le SACD et les DVD.

Mais comme je n'ai pas la place de mettre un préampli-processeur et deux amplis...il faudrait pondre une copie du Thule PR350B + PA350B mais pas à 7390 euros les deux...l'avantage du Thule tout transistor c'est de pouvoir bridger la puissance pour la stéréo.

A +.
Gérard.
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Message » 16 Juil 2003 11:47

Rémy,

j'ai pensé à toi car on parle d'un testeur de tubes, mais mon anglais est trop nul pour comprendre.

http://www.diyhifisupply.com/tube_suppl ... plies.html

A +.
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Message » 16 Juil 2003 13:54

KRISMAES a écrit:Salut Rémy,

Oui pour le respect de nos ancêtres :D, mais non pour la CR même très faible :cry: : 1,2,3 et même 4% reste totalement inaudible (je dirais très plaisant) avec le tube. Je ne doute évidemment pas de la qualité obtenue de ton ampli avec la CR mais elle est superflue avec une telle techno et ne correspond pas à mon choix pour les raisons évoquées. L'ampli que je souhaite réalisé aurait certainement une DHT supérieure à ton produit mais pour simplifier je préfère cela. Autrefois les tubes et les transfos n'étaient peut-être pas aux top mais aujourd'hui c'est différent et la CR n'est pas justifiée. Ce n'est pas tant pour le coût mais pour sa fiabilité dans le temps qui sera + préjudiciable pour le son et bien d'autres raisons encore (comme la réinjection de la fem du HP).
Les normes hifi ne veulent pas dire grand chose : par exemple 0,1% de DHT sur du bipo c'est la cata alors que sur du MOS c'est excellent. Le spectre harmonique est différent et il n'a pas la même incidence voire la même agressivité pour l'oreille. A priori les tubes (et le germanium) offrent la meilleure palette harmonique pouvant rendre au son cette texture tant appréciée. Cultivons les jolies harmoniques.
Je vais tenter de poursuivre mes recherches sur les technologies à tubes, d'ici là tu auras certainement terminé le projet. Tiens moi au courant si tu veux les tubes appairés certifiés par SVETLANA, les transfos et d'autres trucs sur mesure :wink: Normalement je peux tout avoir, c'est juste qu'il fait regrouper car je suis sujet à des mini de commande. Je dois m'occuper de mes futurs projets pour le forum :wink:

Bon allez un peu de physique et d'anatomie :o pour dévoiler un grand secret (en tout cas il permet de comprendre des choses).

L'oreille humaine n'est pas parfaite :oops: et son idéal spectral est dégradé (la nature a ses exigences). Ainsi On peut tracer une courbe (ne me demandé pas comment car c'est plus médical qu'électronique) de la meilleure audition qui sera celle d'un rendu spectral (ne pas regarder la valeur mais le dégrader) H2=10%, H3=0,5%, H4=0,01%, H5=0,001% et H6=0,0001% à 100dB pondéré de pression. Le tracé de cette courbe peut-être transposé à toutes les puissances. Ce qui est important c'est le dégradé et pas l'absence d'harmonique (surtout pas H2). Pourquoi 100dB ? Ben c'est pour montrer un maximum d'harmonique. Ramener à des valeurs raisonables, nous aurons nos fameux 4% (ou -) dominant en H2. Tout dépend de la pression acoustique. En tout cas il faut préserver ce dégradé, c'est la recette idéale. On peut y parvenir avec des transistors (même bipolaires :lol: ) mais cela est assez complexe car il faut mélanger les technologies et trouver de bonnes structures pour "harmoniser" le signal. Mais on y arrive jusqu'à 5W seulement et curieusement on est loin du schéma minimaliste et surtout loin de la simplicité du tube : c'est assez dense et difficile à réaliser en DIY mais néanmoins culturel.

L'absence d'harmonique n'est pas contrairement à ce qu'on croit la bonne solution. Il faut prendre en considération les paramètres de l'oreille, idem pour la bande passante.

TRANSFO
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I0.8A
COUT = 43ETTC Pour ce prix il faut 16 transfos.
Sinon à l'unité 57ETTC+transport chez Rémy.

Rémy, j'ai le plan du transfo BF, donne-moi ton fax c'est + simple.



Salut Kris,

Je suis d'accord avec toi sur la proportion de disto par harmoniques, c'est un phénomène connu, l'oreille préfère les disto par harmonique d'ordre pair, le test du piano est assez révélateur. Maintenant le but d'un ampli est-il de générer de la distortion ? A la base non, si on veut garder la notion de fidélité, mais à choisir, il vaut mieux en effet privilégier un dht h2,4,6 etc.. plutot que les impaires, ca charme l'oreille. Pour "profiter pleinement" de la disto des tubes il faut en effet éviter la contre-reaction, et surtout travailler en single-ended, car les H paires vont en grande partie s'annuler dans le transfo en PP, la palette naturelle de distortion du tube sera toujours modifiée. Nous n'avons pas trop le choix dans ce projet vu la puissance demandée, et le budget maxi à respecter, un ampli SE de puissance équivalente couterait beaucoup plus cher à fabriquer, il faut utiliser de grosses triodes ou pentode de puissance(803, 813 , 833), ce sera pour un autre projet, la 813 meme tente bien. En parlant de disto, le tube de tube influe beaucoup aussi sur le taux de dht. En effet, la courbe de transfert dynamique de chaque tube étant différente d'un modèle à l'autre, le taux de dht en sera différent aussi. Les triodes et tétrodes à faisceaux dirigés générent plus facilement de la disto par H paires, alors que les pentode auront tendance a générer plus de disto par H impaires, tout cela peut se calculer aussi. Comme cet ampli travaille en PP, la palette de disto originale de la KT88 est déjà modifié, il ne restera qu'en grande partie a la sortie les harmoniques impaires, d'ou l'intéret d'utiliser un Cr a taux modéré pour tenter d'éliminer ces H3,5,7 et rétablir un équilibre. Mais bon la CR sera "débrayable", la sensibilité d'entrée sera juste un peu plus faible.

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Message » 16 Juil 2003 13:58

Pour les transfos c'est ok, je te prend un TR d'alim et deux TR de sortie, au prix pièce pas de pb... Je t'envoie un mp...

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Message » 16 Juil 2003 14:07

ALPES94 a écrit:Je remets mon post du 9 juillet resté sans réponse...

ALPES94 a écrit:
Rémy_B a écrit:La KT88 a très bonne réputation et je pense que c'est un choix judicieux depuis le début pour le projet, si tu veux on démarre par la suite un montage a base d'EL34 aucun problèmes, mais je pense que ca vaut la peine de terminer ce projet et de tester les KT88, les écoutes d'amplis équipés de ces tubes m'ont laissé un très très bon souvenir. Pour la meme puissance il faut en effet presque le double de tubes EL34 :(


Salut Rémy et Kris,

Pour avoir utilisé un PP d'EL34 deux fois 25W en classe A pendant huit années avec des Skiff première génération de 94dB, je peux dire que c'est effectivement suffisant car je n'ai jamais dépassé le 1/4 du potentiomètre de volume et mes CD sont écoutés à un niveau réaliste. (je n'ai aucun problème de voisinage)

Mais je suis entièrement d'accord sur le choix de la KT88 depuis le début car qualitativement c'est un poil mieux, en haut et en bas, que l'EL34 à mon avis, et on était d'accord pour avoir un ampli HDG

Je n'ai rien contre l'EL34, c'est un tube intéressant aussi. Mais comme cet ampli doit pouvoir "remuer" un peu des enceintes plus bas rendement, je n'ai pas trop le choix; la kt88 semble etre le plus adapté meme si c'est un tube un peu plus cher.


Par contre, Rémy comment as tu prévu l'écoute des CD stéréos sur cet ampli multicanal ?

On écoute un CD stéréo en laissant la totalité des voies allumées ? donc chauffe inutile et usure des tubes et transfos de sorties qui ne servent pas à ce moment précis... ou il y a une position qui n'allume que les voies principales avant ? mais dans ce cas quid de l'usure différente des tubes voies principales par rapport aux voies centrale et surround qui deviendra (peut-être) perceptible pour les bonnes oreilles...ce n'est plus mon cas..à mon âge... :evil: à l'écoute ?

C'est une bonne question, la meilleure solution serait de permuter les voies principales et C/surround de temps en temps, ou les tubes d'une voie à l'autre. Pour la mise sous tension de deux voies uniquement je vais réfléchir a un montage, j'ai ma petite idée ;) Ou alors on monte plutot des blocs mono ?


Pour finir, j'ai des doutes.... :oops: ...et je me demande si l'idéal ne serait pas du tout transitor quand même....ce qui expliquerait pourquoi aucun constructeur ne l'a fait (attention je ne connais pas toute la production de tous les constructeurs non plus...) ou alors deux amplis à tube...un KT88 pour les CD stéréo et un 5 voies en EL34 pour le SACD et les DVD.

Tout le monde n'a pas envie non plus de faire la maintenance, un peu élevée il faut l'avouer, d'un ampli 5 canaux a tubes.

Mais comme je n'ai pas la place de mettre un préampli-processeur et deux amplis...il faudrait pondre une copie du Thule PR350B + PA350B mais pas à 7390 euros les deux...l'avantage du Thule tout transistor c'est de pouvoir bridger la puissance pour la stéréo.

J'aurai bientot l'occasion d'écouter ce couple Thule chez midi :)
A +.
Gérard.


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Message » 16 Juil 2003 16:20

Re, ce n'est pas EL184 dont je voulais parler mais EL183 dont le prix est ridicule. Cela est surprenant de pouvoir réaliser un ampli meilleur qu'une 300B avec ça selon l'auteur qui publie d'ailleurs ses résultats dans LED. C'est vrai que la puissance est faible alors il faut investir dans le haut rendement. On gagne d'un coté et on perd de l'autre mais bon faire un ampli complet 5W ou 10W à 1 lampe et 105dB de S/B c'est quand même fort. Peut-être y a t-il des choses à faire avec ce tube TV.
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Message » 16 Juil 2003 17:18

Salut Kris,

Ok, EL183 j'ai trouvé la datasheet :) http://frank.pocnet.net/sheets/148/e/EL183.pdf

Pas mal du tout, la pente est impressionante, curieux d'entendre ce tube...

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