Caisson peerless et module DT300...bof, bof ??

[tjacquel]

ai jamais rien entendu de plus sec et dynamique (mais ca tous en restant tres nuancé et subtile) que ce soit charger en passif ou comparer a des gros SUB pro de sonorisation (mon pere gere une discotheque )

Hola... le fait de le charger et de l'accorder avec son passif transforme le SWR269. Le HP a été développé dans ce sens. On a publié tout un tas de courbes pour démontrer que l'excursion était trop importante en clos et que le passif soulageait l'actif et augmentait le SPL.

Bcp de constructeurs ont à leur catalogue des HP >30 cm dont les caractéristiques techniques sont supérieures à celles du Peerless en terme d'accélération notamment. Un 27 cm à longue excursion ne peut rivaliser avec un 38 cm, en terme d'ampleur et de régime transitoire. Tout ça est mathématique et se vérifie à l'écoute.

C est encore mieux si tu applique une legere correction, mais il faut au moins 2 caisson il est vrai pour taper suffisament dans le sous grave (20-30 Hz) dans plus de 10 m²

La légère correction est inutile en mode un actif et un passif (ou deux). Elle contriburait à créer une bosse.

[Franck M.]

Bcp de constructeurs ont à leur catalogue des HP >30 cm dont les caractéristiques techniques sont supérieures à celles du Peerless en terme d'accélération notamment. Un 27 cm à longue excursion ne peut rivaliser avec un 38 cm, en terme d'ampleur et de régime transitoire. Tout ça est mathématique et se vérifie à l'écoute.

vi, mais combien de 15" acceptent d'etre charger dans 20 litres voir moins...

[Thibaud]

C'est sur qu'entre volume et performance il faut choisir, ou faire le bon compromis.

j'ai vu dans un post sur ce forum que quelqu'un preconisait un gros beyma chargé en bass reflex dans 350 litres pour acceder à un autre monde en terme de graves. Z'en pensez quoi? En tout cas, 350 litres c'est vraiment enorme...

[Franck M.]

j'ai vu dans un post sur ce forum que quelqu'un preconisait un gros beyma chargé en bass reflex dans 350 litres pour acceder à un autre monde en terme de graves. Z'en pensez quoi? En tout cas, 350 litres c'est vraiment enorme...

ben vi, le choix a faire est bien la!!!

soit tu as une piece de 40, 50m2 voir plus et tu te permets un gros systeme, soit tu as une piece assez petite, entre 20et 30m2 et la, la recherche de solution compacte mais efficace va primée!!

C'est evidement dans le second cas que le Peerless est d'une grande efficacitée.

[melavi]

La correction dont je parle c est evidement pour la charge close
En effet le HP a été concu pour etre couplé a un passif dans un petit volume .
Mais en faisant des concessions (soit 2 caissons clos de 28L) cela ne veut pas dire que ce HP fonctionnera mal.

Bcp de constructeurs ont à leur catalogue des HP >30 cm dont les caractéristiques techniques sont supérieures à celles du Peerless en terme d'accélération notamment

C est une evidence.
Mais j utilise ce hp depuis plus de 4 ans dans cette charge, et pour ce prix je n ai encore pratiquement jamais trouver de Hp qui ai un debatement assez important, un tel rapport BL/masse, un fonctionnement en charge infinie dans du ~ 30L, et donc de n avoir besoin "que" de 150W rms pour le faire fonctionner a ses possibilité max, si tu en connais un et bien fait moi signe je suis preneur.
La plupart des gros monstres en 38 qu on peut trouver on besoin d enormement plus de puissance quand on les charge dans des petits volumes.
J ai possedé pas mal de HP, en passant par un AUDAX PR380 a un couteux 38 cm de 600 euros (d origine HP auto) avec 16mm de debattement et encaissant 1000W, concu pour charge close aussi, mais par rapport au XLS eh bien il trainai un peu (pas en niveau hein)
J ai trouver peu apres avoir acheter mes XLS 2 sub auto 38cm INFINTY tres superieur aux XLS a tous les point (38cm, 10mm de debatement, gros BL et faible masse de memb., petit VAS et petit Qts ->volume infini dans du 25litre ) bradés a 150 euros l un mais bon j en avai marre de revendre mes HP et de refaire les caisses a chaque fois (5 pour etre exacte )

Un 27 cm à longue excursion ne peut rivaliser avec un 38 cm, en terme d'ampleur et de régime transitoire

la taille du HP n a vraiment aucun rapport avec ses performences.
Ca me rappelle le vendeur de la MHP qui a l époque (il y a 7-8 ans) ma certifié qu un 38cm quel qu il soit serait forcement capable de descendre plus bas qu un autre plus petit
je voulai prendre 2 30cm pour les chargés dans un plus petit volume et les filtré activement pour les faire descendre plus bas
Tous est une question de volume d air deplacé.
2 XLS 10" correspondraient ainsi a un seul 38 de bon debattement
Il n y a cas écouter des miniscules SUNFIRE ou des petits velodyne HGS pour se rendre compte que la neccessité que les HP de grande taille dans de tres grosse caisse ne sont plus indispensable (pas en sono ou on a besoin des 2)
La taille de la caisse diminue en augmentant la puissance, la taille des HP aussi en augmentant le debattement
Si tu veux des resultats mathematiques tu dois surement connaitre le site de celui qui a concu le filtre du meme nom, cad linkwitz.

[Phil*]

…

[tjacquel]

La correction dont je parle c est evidement pour la charge close
En effet le HP a été concu pour etre couplé a un passif dans un petit volume .
Mais en faisant des concessions (soit 2 caissons clos de 28L) cela ne veut pas dire que ce HP fonctionnera mal.

Il va mal fonctionner dans le sens où le volume clos n'est pas la charge qui lui convient. Avec 28 litres de volume, le xmax est atteint à 25 Hz pour 90 W et un SPL de 96 dB/1w/1m. Dans 25 litres en config actif/passif, le xmax est atteint à 25 Hz pour 200W et un SPL de 105 dB. Ca se passe de commentaires

Mais j utilise ce hp depuis plus de 4 ans dans cette charge, et pour ce prix je n ai encore pratiquement jamais trouver de Hp qui ai un debatement assez important, un tel rapport BL/masse

Comme le disait Phil*, bien des 38 cm ont des masses similaires et des BL supérieurs. De plus, si l'on considère qu'il faut acheter le Peerless actif avec son passif, la gamme de prix est identique.

La plupart des gros monstres en 38 qu on peut trouver on besoin d enormement plus de puissance quand on les charge dans des petits volumes.

Dans 45 litres, un 38 Beyma a besoin de moins de puissance pour sortir un SPL plus élevé que le Peerless en config actif/passif sur la bande 30-200.

la taille du HP n a vraiment aucun rapport avec ses performences.

Plus la surface est importante et moindre est l'excursion. Par conséquent, le régime transitoire est meilleur.

Il n y a cas écouter des miniscules SUNFIRE ou des petits velodyne HGS pour se rendre compte que la neccessité que les HP de grande taille dans de tres grosse caisse ne sont plus indispensable

Sauf ton respect, l'oreille ça s'éduque. La sono de Jacky dans la R18, ça ne m'a jamais plu

Si tu veux des resultats mathematiques tu dois surement connaitre le site de celui qui a concu le filtre du meme nom, cad linkwitz.

Quel rapport avec ce dont nous parlons ?

[arjac06]

Bon personnellement, je ne rentrerai pas dans votre discussion (fort intéressante par ailleurs ) étant absolument incompétent pour débattre avec vous....

Par contre, pour revenir au sujet originel du topic, je me suis amusé hier soir à balancer sur le caisson des sinusoides à partir de wavemaker de 20 à 60 Hz par inervalle de 3 Hz en mesurant ca au sonométre.

Le caisson avait un bassboost de +3 Db à 40 Hz.

1Ere interrogation, est ce que le sonométre voltcraft (conrad analogique...) est suffisamment précis pour ce genre de mesure ???

En tout cas, j'ai pu constater les choses suivantes :

- Le caisson se réveille autour de 24 Hz (pas besoin de sonométre pour ca )
- Une grosse bosse aux alentours de 30 Hz vers + 6/7 Db)
- Apres une descente régulière jusqu'à 60 Hz (je ne suis pas allé au delà).

Maintenant je me pose les question suivantes....
Ces mesures sont elles cohérentes (notamment le gros pic à 30 Hz )
Quel logiciel et matériel utiliser pour avoir des données encore plus précises ?

[tjacquel]

Arjac, ta mesure est bienvue. La bosse à 30 Hz est énorme, ça fait 4 fois plus de niveau. Du coup, le restant de la BP est masqué. D'où une impression de manque de haut grave.

Je pense que le bassboost à 40 Hz ajoute 1 dB à 30 Hz, mais ce doit être surtout ta pièce qui charge le caisson vers 30 Hz. Tu n'as plus qu'à chercher la position dans la pièce où il sera linéaire de 100 à 30 Hz.

Avec ta pièce, tu aurais pu opter pour un caisson ultra musclé dans le haut grave (avec un 30 ou 38 rapide dans 40 litres), la pièce aurait fait le reste pour redresser la courbe

[melavi]

Bon deja dsl pour le topic si je deborde un peu sur le sujet , mais pour repondre a phil

Il n y a cas écouter des miniscules SUNFIRE ou des petits velodyne HGS pour se rendre compte que la neccessité que les HP de grande taille dans de tres grosse caisse ne sont plus indispensable (pas en sono ou on a besoin des 2)

C'est vrai qu'un 10" avec un BL de 17 et une mms de 135g accélère comme un 15" avec un BL de 19,5 et une mms de 55g…
C'est comme comparer un médium à dôme avec moteur ferrite et une compression 2" alnico ou néodynium! Sur le papier et à l'écoute il y a un monde d'écart.
Il suffit de regarder avec quels HP sont équipés les enceintes de monitoring pour comprendre les solutions qui marchent le mieux dans un volume donné. En enceinte de contrôle, si on décide d'utiliser des 10" et qu'un seul HP est insuffisant en pression sonore dans le grave, on en met deux ou quatre plutôt que d'augmenter son débattement. C'est d'ailleur pareil sur les amplis pour instruments. Un faible débattement et une bonne efficacité sont le gage d'une distortion beaucoup plus faible que de grands mouvements de membrane obtenus avec des montagnes de watts. idem pour la compression thermique et la dynamique qui en résulte. Ce n'est pas subjectif, ça se mesure et ça s'entend.Maintenant quand on a pas la place, un XLS 10" est une excellente solution pour obtenir du grave. de là a dire que c'est la panacée.

Bien evidement le probleme ne se pose que lorsque l on veut reduire l encombrement et dans le cas de caisson d extreme grave, rien avoir avec un moteur 2" ca n a plus aucun sens sinon la comparaison ne se fait meme plus.
Si le XLS est aussi lourd c est bien pour etre assez solide pour supporter les importantes pression et les gros debattements qu il subirai aux tres basse frequences dans de petit volume.Ensuite c est pour avoir une basse frequence de resonnance sans pour autand avoir un VAS gigantesque.
Les HP d une masse de 55ms avec en plus une grosse surface ne sont pas concu pour les tres basse frequences, et encore moins dans un petit volume ou il subira des pressions et des puissance encore plus intense.
Fait le descendre a 20 hz dans un volume immense et tu verras s il ne va pas trainer.Sans parler des problemes d amortissement qu engendre un aimant surdimmensioné/taille et poids du hp aux TRES basse frequences . Ca se mesure et s entend tres bien. Il s agit d un compromis a faire.
Aujourd hui dans le domaines de l extreme grave, on peut balayer les problemes de compressions thermiques et de distortion avec un systeme d asservissement d acceleration : un capteur est fixé sur la membrane qui corrige electroniquement le HP en temps réel (tel que ceux utilisé sur les HGS ou les sunfire d ailleurs) on a de moins en moins besoin d avoir des hp ayant une faible masse et un faible debattement.
plus d info sur ce genre de systeme ici http://www.brouchier.com/livre/livre/node97.html
As tu deja écouté un HGS en version 38 ou 46 cm ?
Je n en croyai pas mes oreilles
ni mon corp d ailleur qui n a jamais autant vibre
j imagine meme pas la taille du systeme en version legere pour arriver a soutenir la comparaison en terme de rapidité et de descente dans l extreme grave, certe plus econome
Je repete aussi que dans des contraintes d encombrement et de prix (87 euro l un) le XLS est la panacée, et encore plus dans sa version avec passif qui revient moins chere tout en restant moins encombrante

@ Tjacquel

Il va mal fonctionner dans le sens où le volume clos n'est pas la charge qui lui convient. Avec 28 litres de volume, le xmax est atteint à 25 Hz pour 90 W et un SPL de 96 dB/1w/1m. Dans 25 litres en config actif/passif, le xmax est atteint à 25 Hz pour 200W et un SPL de 105 dB. Ca se passe de commentaires

Oui donc selon toi plus on a du SPL mieux c est?
C est tout le principe de la sono de Jacky dans la R18 il me semble.

Comme le disait Phil*, bien des 38 cm ont des masses similaires et des BL supérieurs. De plus, si l'on considère qu'il faut acheter le Peerless actif avec son passif, la gamme de prix est identique.

cf la reponse pour Phyl (prix...encombrement...)

Dans 45 litres, un 38 Beyma a besoin de moins de puissance pour sortir un SPL plus élevé que le Peerless en config actif/passif sur la bande 30-200.

Le prix et le modele de ton Beyma? .Il fonctionne en charge infini dans ce volume?
J imagine la distortion de la membrane ultralegere dans un volume clos de volume. Je serai curieux de verifier

Plus la surface est importante et moindre est l'excursion. Par conséquent, le régime transitoire est meilleur

Tous a fait d accord.2 sub actif peerless XLS dans du 60 litre clos equivaut en surface a un 38 avec un bon debattement charger dans du 60 voir du 90 litres pour le peerless 12".

Sauf ton respect, l'oreille ça s'éduque. La sono de Jacky dans la R18, ça ne m'a jamais plu

Dire que les sunfire ou les sub HGS sont de la sono de Jacky
Mais les as tu reelement écouter?

Si tu veux des resultats mathematiques tu dois surement connaitre le site de celui qui a concu le filtre du meme nom, cad linkwitz.

Le rapport? il s agit tous simplement de la description d un systeme de 2 XLs en volume clos, avec tous les calculs que tu voudras

@ Arjac06

Le sonometre VOLTCRAFT a d origine une tres mauvaise reponse en basse frequence...Mais un petit lien bien pratique qui te permetra de le modifié et de rendre la reponse bien meilleur moyennant ~13 euro et un ptit peu de bricolage. http://www.prixdumatos.com/index2.php?article=268

Sinon tu peux essayer de te procurer un micro que tu utilisera avec ton pc.
C est pas forcement plus chere (mais faut le PC ) et les possibilités de mesure n ont rien a voir.Par contre faut prendre un peu de tps pour calibrer le PC avant.
2 modeles interressants:
Un MCE 2000 que tu pourras trouver un peu partout en france pour ~6 euros.Par contre, il faut compenser sa reponse dans la zone des 20~30 hz car la reponse chute un peu.
Si tu peux prend ce modele pas chere du tout mais neanmoins tres lineaire dans la zone 20~20000hz
Il est ici http://www.panasonic.com/industrial/components/pdf/em07_wm60_a_dne.pdf
Et voici comment le regler
http://www.linkwitzlab.com/sys_test.htm#Mic
Maintenant les mesures tu les as prises comment?
Si tu veux t affranchir des resonnances de la piece (et tu sauras apres quel est l impact de ta piece sur le caisson) met le sub le plus loin possible des murs (au centre de la piece en general ) et rapproche le micro a effleurment du HP.C est pas de la chambre sourde mais ca reste assez fidele.
Pour les logiciels ,2 freewares plutot bon: Frequency reponse plotter et Speaker Workshop

[tjacquel]

heresie, tu pars ds tous les sens et j'ai bien du mal à trouver le fil de ce que tu dis.

Non, le SWR269 (10'' XLS de Peerless) ne doit pas être chargé en clos. Mille fois non. Il y a un post de plus de 100 pages sur cette partie du forum, tout au long duquel on explique en quoi la charge de ce HP par son jumeau passif est LA solution. Si je cite le SPL maxi de ta version close de 28 litres, c'est pour montrer les limitations de cette configuration. Dans ta config, le régime transitoire est mauvais. Point barre!

Ca ne sert à rien de légitimer ton propos en en appelant à Siegfried Linkwitz. Par ailleur, tu noteras que son caisson Thor utilise le SWR308 (le 12'') et non un SWR269. Qui plus est, le fond de commerce de Linkwitz, c'est le filtrage, pas la charge. Et pour faire du grave linéaire en clos, il faut filtrer.

Si le XLS est aussi lourd c est bien pour etre assez solide pour supporter les importantes pression et les gros debattements qu il subirai aux tres basse frequences dans de petit volume

C'est le contraire : l'excursion augmente avec le volume.

Les HP d une masse de 55ms avec en plus une grosse surface ne sont pas concu pour les tres basse frequences, et encore moins dans un petit volume ou il subira des pressions et des puissance encore plus intense.

S'ils sont chargés en clos, oui. Mais qui utilise aujourd'hui la charge close pour les caissons ? Bien peu de constructeurs. Tous ont compris que la charge accordée (BR, passif, bandpass etc.) permettait de soulager le HP et de réduire son excursion. Un HP de 30 cm avec une masse de 55 grammes, comme le Beyma 12K200 par exemple, n'est certes pas fait pour saucer à 20 Hz. Mais employé jusqu'à 40/35 Hz, il sera plus propre que le Peerless.

Oui donc selon toi plus on a du SPL mieux c est?
C est tout le principe de la sono de Jacky dans la R18 il me semble.

Je dis que la configuration actif/passif pour le Peerless offre un meilleur rendement. En découle un meilleur régime transitoire une puissance admissible avant excursion maximale doublée.

cf la reponse pour Phyl (prix...encombrement...)

Tes 90 € pour le HP actif ne sont pas le reflet des prix pratiqués pour ce HP. En outre, tu persistes à ne pas tenir compte du HP passif, requis pour en tirer le meilleur parti. Sinon c'est la sono à Jacky... je l'ai pratiqué en clos le Peerless, je sais ce que c'est .

Le prix et le modele de ton Beyma? .Il fonctionne en charge infini dans ce volume?
J imagine la distortion de la membrane ultralegere dans un volume clos de volume. Je serai curieux de verifier

Le SM112 se trouve à 120 € prix boutique (Paris) et moins de 100 € en cherchant (un petit peu) sur le web. Je faisais référence à une charge Bass Reflex, pas une charge close, avec bassboost.

Tous a fait d accord.2 sub actif peerless XLS dans du 60 litre clos equivaut en surface a un 38 avec un bon debattement charger dans du 60 voir du 90 litres pour le peerless 12".

Problème de frappe ss doute, je ne comprends pas

Dire que les sunfire ou les sub HGS sont de la sono de Jacky
Mais les as tu reelement écouter?

Tu mettais en avance une grande expérience des HP de voiture. D'où ma remarque.

[Phil*]

…

[melavi]

Je pars pas dans tous les sens, et je pense que beaucoup son rester accrocher au systeme d avant "grosse et legere surface de membrane car besoin d efficacité maximum car petite amplification"
Moi je te parle de 2 XLS dans un volume de 28L, que je compare a un XLS et son passif, toi tu le compare a un seul dans un 15L, faut pas tous melanger non plus
Qu il y ai 100 ou 2000 page sur le sujet, j ai comparer les 2, et je te dit qu un systeme de 2 XLS dans 2*28L clos donne un grave bien plus dynamique et sec qu un seul sub XLS passif+actif.
Fait l essai, c est verifiable a la mesure, aux calcul, et a l écoute.Mais toi tu n as qu un seul actif donc tu peu parler
Je rappelle qu en doublant la surface on gagne 6db en rendement et en SPL max Je ne legitime rien du tout avec Linkwitz, bien qu il pense la meme chose sur l utilisation du XLS en clos, je l ai juste citer car il publie un bon resumé de cette configuration.

C'est le contraire : l'excursion augmente avec le volume

En effet.Mais tu m as mal compris.Plus on diminue le volume plus le HP subit des contrainte de pression pour le meme debattement qu il aurai eu dans un plus grand volume.
Un hp a la membrane trop legere ne peut pas etre charger dans un volume clos trop petit (pour les Xtreme grave evidement), la membrane n est pas assez resistante.
Je crois qu il faut se renseigner un peut avant de dire que personne n utilise les HP clos.
La serie HGS tous d abord, la nouvelle serie BMW, et il ne faut pas chercher longtemps sur les sites US pour voir l emergence des HP en charge close.
Tu n a pas remarquer que la plupart des sub bas de gamme etait charge en BR uniquement.Pourquoi? tous simplement parceque le BR permet d obtenir pour un moindre prix (un HP au long debatement est bien plus chere a produire) une efficacité superieur sous un volume plus faible.
En theorie le meilleur systeme BR du monde ne sera jamai aussi rapide que le meilleur du clos, on trouve ca dans tous les bons bouquins d acoustic
Les technique d aujourd hui permettent de plus en plsu de fabriquer des HP a longue course pour un prix plus abordable, ce n était pas le cas il y a longtemps (pour les SUB toujours)

Je dis que la configuration actif/passif pour le Peerless offre un meilleur rendement. En découle un meilleur régime transitoire une puissance admissible avant excursion maximale doublée.

Encore une fois tu te trompe completement.Ce n est pas parceque l on a un meilleur rendement que la reponse transitoire est forcement meilleur

Problème de frappe ss doute, je ne comprends pas

Je te dis tous simplement que 2 (et non pas 1) XLS couplé reviendrait a une surface d un seul 38, car tu me dis qu il vaut mieux une grde surface et un petit debatement pour des question de dynamique.

Tu mettais en avance une grande expérience des HP de voiture. D'où ma remarque

Ta remarque tu l as faite sur les sub HGS et sunfire, pas sur les sub de voiture il me semble y a cas relire

[melavi]

)@ phyl

Bon bah je crois avoir suffisament répeter (3-4 fois au moins) qu il s agit d un compromis a faire, je n ai jamais dit que le XLS etait le systeme absolue et encore moins qu il serait dans tous les studio d enregistrement, c est la 3 eme fois qu on me ressort cette phrase que je n ai jamais sorti .
Tres honnetement quand je te comparer les caisson HGS velodynes, je n ai pour ainsi dire jamais entendu quelque chose qui descendait aussi bas avec un tel impact.Que ce soit des caissons des sub de 1 ou 2 metre cube chargé par des 46cm (ceux que j ai écouté etait des boses) en passant par un audax PR380 dans du 150L BR (tres bien accorder je precise) et beaucoup d autre sub pro que j ai l occasion d écouter tous les jours
Je dit bien dans l extreme grave et non pas dans le grave, plus on monte en frequence et plus la neccessité d une membrane legere se fait sentir
mais bon je maintient qu un systeme clos est plus rapide
Le sumum pour moi restant les lignes de transmissions et les baffe plan (aucune charge).

[tjacquel]

Fait l essai, c est verifiable a la mesure, aux calcul, et a l écoute.Mais toi tu n as qu un seul actif donc tu peu parler

J'ai fait ces tests puisque je possédais deux caissons avec le 10 XLS ds 15 litres, amplifiés par des Proscom (80 et 150). Demande moi plutôt que d'affirmer.

Je rappelle qu en doublant la surface on gagne 6db en rendement et en SPL max

Tu rappelles mal. C'est n'importe quoi.

Plus on diminue le volume plus le HP subit des contrainte de pression pour le meme debattement qu il aurai eu dans un plus grand volume.

Non! Il y a moins d'air, donc moins de pression. Plus le volume est grand, plus le HP bouge.

Tu n a pas remarquer que la plupart des sub bas de gamme etait charge en BR uniquement.Pourquoi? tous simplement parceque le BR permet d obtenir pour un moindre prix (un HP au long debatement est bien plus chere a produire) une efficacité superieur sous un volume plus faible.

Tu racontes n'importe quoi. Et sur le BR et sur le coût de production d'un HP à longue excursion. Comme sur l'échauffement de la bobine réduit par l'asservissement de la membrane. C'est le feux d'artifice là!

En theorie le meilleur systeme BR du monde ne sera jamai aussi rapide que le meilleur du clos, on trouve ca dans tous les bons bouquins d acoustic

A excursion identique, le régime transitoire est meilleur en clos, c'est exact. Mais comme l'excursion augmente plus vite en clos en descendant ds le grave qu'en BR, l'avantage reste au BR dans le bas grave.

.... to be continued, je dine