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question sur Gainclone

Message » 12 Jan 2021 21:09

Tu as refait toute l'explication même celle que j'avais comprise :lol:
C'est ça que j'avais pas compris :

DE PLUS, si C3 et C4 n'étaient pas là, la CR globale re-injecterai un signal si retardé / déphasé que le système pourrait osciller si le gain lui permettait encore (G>1 à la fréquence ou le déphasage E/S atteint 180°)


Merci de prendre le temps de développer en tout cas :)

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Je recherche désespérément un LM3886TF - ceux qui ont un boitier isolé. Il y a rupture de stock partout. Si vous avez ça dans vos tiroirs je suis preneur :)
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Message par Google » 12 Jan 2021 21:09

 
 
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Message » 12 Jan 2021 21:22

le forum c'est fait pour partager les expériences, le compétences, nous avons chacun les nôtres :wink:

donc, si des bricoleurs on déjà fait des Gainclone avec des LM3886 en // ou en pont... ou les deux ! 8) inverseur ou pas... :wink:
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Message » 12 Jan 2021 22:50

Maxidcx fait son mystérieux :lol:

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Message » 12 Jan 2021 23:25

Beh ! pour parler de ce schéma, ce n'est pas obligatoire car maintenant, je vois biens l'idée et les ordres de grandeur.
Ma remarque/question concernait l'ordre de grandeur de C3 et C4 car si leurs valeurs approchait le uF ça changeait la répartition des gains entre l'OPA1632 et le LM1875 aussi aux fréquences audio ! ce qui pas tout à fait la même chose (en régime transitoire par ex) même si le gain de la chaine complète fixé par les résistances de la grande boucle de CR - comme tu le faisais remarquer - ne changera pas.
L'exemple que j'ai dessiné sur le croquis (en page précédente) illustre cette explication.
Entre les chaines de gain total identiques (mais avec qq différences sur la répartition de gain avec des boucles locales) le régime sinusoïdal établi donnera la même chose pour autant il peut y avoir qq différences notamment en transitoire.

Bien sur, le but n'était pas de critiquer... ni je jouer à celui qui a la plus grosse ! lol

Par contre pour discuter sur mon projet, les axes d'améliorations de ces cartes chinoises, ce sera avec plaisir ! :wink:
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Message » 13 Jan 2021 20:26

Salut, je passe par là :)
bon je ne suis certainement pas un grand spécialiste des amplis "compound" mais c'est vrai qu'on avait creuser le sujet il y a quelque temps.
c'était Yuli_35 qui avant lancé les expérimentations:
diy-amplification/le-fasttrack-50w-lm3886-aop-en-config-compound-t30049102-120.html

ensuite on est tombé sur les schémas du modulus-86 (gain 10 sur le lm3886 et LME49720 en charge de la boucle globale) et c'était le point de départ de mes reflexions sur un compound diy.
il y a des papiers très futé de Texas instrument sur le sujet, notamment à cause du LME49600 comme cité par Androuski, mais aussi pour les OPA54x qui sont utilisés comme étage de puissance.
example: https://www.ti.com/lit/an/sboa002/sboa002.pdf
Dans ce papier il est dit : "To ensure stability and the best transient response, set the gain of A1 two times the gain of A2"
donc si l'ampli a un gain de 20 au total alors celui qui est dans la boucle pourrait avoir un gain de 10.

concernant le mode transitoire je suis assez daccord que c'est le point critique dans un montage et donc toutes les simules faites avec LTspice sont testés avec du carré 1khz a temps de monté "instantané".
je peux vous passer par MP le papier de tomchr sur la V1 du modulus-86
le cas du compound symétrique avec un OPA1632 est probablement le plus complexe du fait de l'interaction de 4 aop ensemble... donc je me lance pas dans un débat. heureusement le schéma de twisted pear prouve que ca marche.

pour un compound plus simple , l'idée c'est de "ralentir" celui en charge de la boucle globale en lui ajoutant 200pf (ca depend des resistances autour) entre sa sortie et son entrée inverseuse. faudrait ressortir LTSpice... :)
en tout cas, l'ajout d'un ampli op en charge de la contre reaction globale est un must pour bien tirer parti des 3886 et 1875
je peux vous passer par MP la doc de tomchr sur le modulus-86 V1
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maxidcx
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Message » 13 Jan 2021 20:54

et voila l'article de radio électronique en 1992 qui detail un ampli composite autour du LM1875
ca nous rajeunit pas. l'approche est encore différente puisque le lm1875 est carrément en boucle ouverte :)
Fichiers joints
Radio_Electronics_November_1992-1LM1875.pdf
(1.92 Mio) Téléchargé 48 fois
Dernière édition par maxidcx le 13 Jan 2021 22:29, édité 1 fois.
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Message » 13 Jan 2021 21:24

Hello maidcx, je me doutais qu'on te verrait pointer le bout de ton nez :wink:

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Message » 14 Jan 2021 19:19

Au préalable :
BO = Boucle ouverte ; BF= Boucle fermée ; CR = Contre réaction
Gain en BO (sur la courbe donné par Toshiba ci-dessous) = courbe noire (100 dB en statique)
Gain en BF (sur l’exemple Toshiba) = courbe rouge (40 dB)
Taux de CR (sur l’exemple Toshiba) = Gain en BO – Gain en BF = 40 dB (soit un gain de x100)

Image
l'illustration est tiré de cette page ecrite par Toshiba :
https://toshiba.semicon-storage.com/eu/ ... p-amp.html

La solution mise en œuvre de Radio Electronic est la solution plus facile pour améliorer le THD
Elle utilise 2 amplis => augmentant le gain en BO et donc avec un taux de CR plus élevé (on se focalise souvent sur ce critère de performance mais la CR améliore aussi tous les autres !)

Comme je le disais la CR est magique ! en simplifiant, grosso modo avant l’apparition du 2nd pole de la fonction de transfert à chaque fois qu’on rajoute 20dB de taux de CR on :

- multiplie par 10 la bande passante !
- divise par 10 l’impédance de sortie !
- divise par erreur statique !
- divise par 10 le taux de DHT !!

Toshiba donne un exemple un « peu idéal », le premier pôle est à 10Hz, le second à 1MHz (voir les cassures sur la courbe de gain en BO)

Sur cette page le taux de CR est de 60dB en statique (différence entre le gain de 100 dB en BO noir et de 40 dB en BF rouge)

60dB => 20dB + 20dB + 20dB = 10 x 10 x 10 = x1000 c'est la magie des décibel qui transforme les multiplication en addition (et les divisions en soustraction)
Donc on ne gagne pas dans un facteur 60dB est un facteur 1000

Regardez la bande passante de l’AOP qui était à 10 Hz sans CR (courbe noire) => elle passe à 10 KHz (courbe rouge) !!

En arrondissant un peu, c’est le même gain pour l’impédance de sortie, l’erreur statique, le taux de DHT, etc...

Bref, comme je l’ai écrit précédemment, il est facile de faire un ampli bon aux mesures

On multiplie les étages pour avoir un gain en BO énorme et même si l’ampli est mauvais en BO ! la correction apporté par le taux de CR énorme corrige tout ! (si l’on respecte toujours le critère de Bode, sinon c’est un oscillateur ! lol)

Je comprends parfaitement le papier de radio plan ou le LM1875 est en boucle ouverte (localement) et il y a en amont un ampli rapide avec un gain élevé. Une fois la boucle refermé => le taux CR important corrige le LM1875 (attention toutefois au gain trop grand en BO ou trop faible en BF car les deux traduisent un fort taux de CR et vis-à-vis de la stabilité…)

Même si on évite l’écueil de la stabilité en maitrisant Bode, cette solution a des limites notamment en régime transitoire (la plupart des mesures sont faites en régime permanent, c’est plus simple)

Même la simulation sur signal carré a des limites !

Il faut d’abord corréler la simu aux mesures comme fait préalablement ici : https://neurochrome.com/pages/stability

Cela dit, la simu est toujours correcte jusqu’au premier pôle… mais au-delà, il y a souvent des différences liés à des pôles et des zéros de la fonction de transfert qui apparaissent du fait de la mise en œuvre

Cela pose les limites de la simu avec des signaux carré parfait car le front s’apparente à une fréquence infinie et on voit assez vite des différences à partir du 2 ou 3eme pôles

Comme je le disais, les grandes boucles avec bcp de gain et des taux de CR élevés qui corrige bien en régime établi montrent des limites en transitoire (la CR fait des miracles mais elle a ses limites)

Il est plus difficile de faire un ampli juste correct aux mesures classiques avec peu de CR que de faire un ampli très bon en régime permanent en utilisant un taux de CR énorme
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Message » 14 Jan 2021 19:35

Bonjour Maxidcx
maxidcx a écrit:Dans ce papier il est dit : "To ensure stability and the best transient response, set the gain of A1 two times the gain of A2"
donc si l'ampli a un gain de 20 au total alors celui qui est dans la boucle pourrait avoir un gain de 10.

c'est un point critique sur lequel nous discutons depuis le début car il n'y a pas de valeurs sur le schéma qu'Androuski a posté et donc tout est possible !

A propos de la répartition que propose Ti, ça dépend vraiment des fonctions de transfert de chacun des composants (certains sont stables à gain unité, d'autres non etc...)

La répartition que donne Radio Electronic est différente, car le taux de CR est maximal ! on utilise tout le gain de l'AOP AD711 pour corriger la chaine et le LM1875 en particulier, l'utilisation maximale de la CR donne de bonnes mesures en régime établi mais cela dit il y a quand même quelques inconvénients : régime transitoire qui peut être critique, la complexité ou la mise en œuvre plus délicate, le risque d'oscillation plus grand avec les grandes boucles (plus il y a d'AOP dans la boucle, plus elle a de gain... et plus elle est longue plus elle déphase !)
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Message » 15 Jan 2021 9:10

au fait, ne pas négliger le MyRef version C qui est une autre approche compound. le LM3886 est utilisé en convertisseur tension courant (un peu comme un gros mosfet) et il est dans une boucle globale d'un LM318...
on trouve un couple de PCB prêt à monter sur ebay pour 16euros. a essayer!
https://www.ebay.com/itm/LM3886-Based-o ... 2346846617
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maxidcx
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Message » 02 Fév 2021 19:36

Bonsoir
J'ai fini mes manips sur la carte ampli en photo en page 1
Cette carte bénéficie d'un incroyable rapport qualité prix 8) (à condition de changer la moitié des composants ! lol) Mais la manip est encore largement rentable car les LM3886 semblent bien être des NS originaux et seul le condensateur de liaison coute un petit peu... le reste des composant a remplacer ne coute quasiment rien ! :wink:

Si certains le souhaitent, je peux partager mon expérience et mes réponses aux questions que je me suis posés sur les premières page du sujet.

Je pourrais étaler sur plusieurs chapitres (avec les schéma, les explications, les calculs et les mesures) à la suite de ce sujet ou bien dans un nouveau (mais cela me demandera plus de temps pour reprendre ce qui a déjà été écrit ici...)
Bien sur, si cela intéresse du monde !
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Message » 03 Fév 2021 1:33

Salut LCD31,

tu as pu le comparer a ton class D Nuprime?

Je serais très intéressé d'avoir ton retour!
jalhoucine
 
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Message » 03 Fév 2021 7:37

Doublon !
Dernière édition par LCD 31 le 03 Fév 2021 14:24, édité 2 fois.
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Message » 03 Fév 2021 9:00

Doublon ! Dsl !
Dernière édition par LCD 31 le 03 Fév 2021 9:05, édité 2 fois.
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Message » 03 Fév 2021 9:01

Beh ! au début (c'est à dire avant modif) j'ai fait une écoute rapide qui était correcte mais pas à la hauteur (j'en parle à la première page de ce sujet).
Comme il s'agit d'un ampli 8 voies (initialement prévu pour du filtrage actif / correction par DSP) je ne pouvais pas bricoler 8 voies en même temps !!
J'ai donc pris une carte qui m'a servi de prototype en travaillant composant par composant...
Aujourd'hui je souhaite finaliser une version stéréo qui sera plus facile à transporter et à comparer avec d'autres amplis stéréos de bonnes factures.

Donc je peux dire que je l'ai bien optimisé, MAIS coté écoute je ne peux pas le faire facilement pour l'instant car je n'ai pas encore assemblé ma version stéréo (il faut que je commande un boitier HIFI 2000...) et il manque l'étage buffer tampon nécessaire avec cette configuration inverseuse avec 3 LM 3886 en parallèle qui entraine une impédance d'entrée relativement basse (j'expliquerai cela en détail...)

Le gros avantage du gain clone est qu'il marche bien et qu'il est facile à réaliser pour un moindre cout (même pour un non électronicien)
Sa simplicité me permet de justifier tous les choix par calcul (ou par mesure) ce qui serait trop lourd (et difficile à comprendre avec d'autres schémas). Avec le gain clone tout ceux qui ont quelques notions peuvent comprendre (excepté le point de la CR qui nécessite qq connaissances théoriques de bode et du critère de stabilité... la loi d'ohm et la formule d'un passe haut/bas du 1er ordre suffisent 8) )

Avec le recul (que je n'avais pas en ouvrant le sujet) je peux aussi expliquer le choix de topologie, "compound" ou "pas compound", "servo DC" ou pas "servo DC"...
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