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Les enceintes ( hors caissons qui ont un forum à part )

Acoustique élémentaire et traitement acoustique en salon

Message » 20 Mai 2019 17:05

Cet article synthétise l'acoustique pour d'amateur averti en préambule du topic sur la mise au point en actif ou de celui en passif.

pré-requis

Pour la théorie sur la propagation des ondes, beaucoup de PDF existent mais vous avez une vulgarisation très accessible ici :
http://www.cochlea.eu/son
http://www.techniquesduson.com/sourcessonores.html (passage intéressant sur la directivité)

En mode court magistral pour ceux qui veulent aller plus loin :
http://www.claudegabriel.be/Acoustique% ... re%201.pdf
http://www.claudegabriel.be/Acoustique% ... re%202.pdf
http://www.claudegabriel.be/Acoustique% ... re%203.pdf
http://www.claudegabriel.be/Acoustique% ... re%204.pdf
http://www.claudegabriel.be/Acoustique% ... re%205.pdf
http://www.claudegabriel.be/Acoustique% ... re%206.pdf
http://www.claudegabriel.be/Acoustique% ... re%207.pdf
http://www.claudegabriel.be/Acoustique% ... re%208.pdf
http://www.claudegabriel.be/Acoustique% ... re%209.pdf
http://www.claudegabriel.be/Acoustique% ... e%2010.pdf
http://www.claudegabriel.be/Acoustique% ... e%2011.pdf
http://www.claudegabriel.be/Acoustique% ... e%2012.pdf

Sur la "dynamique" soit en fait le Crest Factor :
http://alkasar.online.fr/audio/dimensionner_ampli.html

1 Definition

dB et dB SPL:
Le « niveau » d’un bruit est mesuré en décibel, unité représentative du rapport entre la pression acoustique produite par le bruit mesuré et celle d’un bruit juste audible. Ce rapport pouvant varier dans des proportions très grandes, c’est son logarithme qui est utilisé.
Un décibel équivaut à un dixième de bel (B), une unité qui doit son nom à Graham Bell, l'inventeur du téléphone. Son échelle logarithmique permet de représenter le spectre auditif de l’être humain dans son ensemble.

Le décibel de niveau de pression sonore (dB SPL) prend comme niveau de référence le plus petit niveau de pression acoustique perceptible à l’oreille humaine. Le plus petit son audible par l’être humain est typiquement de 0 dB SPL (seuil d'audition). Dans la pratique, « dB » est souvent utilisé pour « dB SPL ».

L’échelle des décibels est logarithmique, ce qui signifie qu’une augmentation du niveau sonore de 3 dB représente déjà un doublement de l’intensité sonore. Par exemple, le volume d’une conversation normale peut être d’environ 65 dB et, pour quelqu’un qui crie, ce chiffre peut atteindre environ 80 dB. La différence est seulement de 15 dB, mais le cri représente une intensité trente fois supérieure.

Il est important de souligner que l’intensité sonore n'est pas exactement la même chose que le niveau de pression acoustique. Pour traduire le fait que les sons particulièrement graves ou aigus paraissent moins forts à l'oreille humaine, le bruit se mesure généralement en décibels pondérés A (dB(A)).

xmax :
Distance en mm de fonctionnement linéaire d'une membrane

accord :
raccourci pour désigner la fréquence d'accord de l’évent d'une enceinte basse reflex, un accord plutôt "flat" donnera une réponse droite, mais l'on peut donner une réponse descendante en descendant l'accord, cela se fera si possible en fonction du régime modal

champ direct :
Le son que vous entendez venant directement des haut parleurs.

champ réverbéré :
Le son venant des murs qui renvoient le champs direct qu'ils ont reçu

ImageImage

Image

temps d’intégration:
c'est le temps pendant lequel champs direct et réflexions précoces sont considérés comme une seul information par le cerveau qui les fusionnent alors, ce temps est variable en fréquence.

Champ diffus:
du fait des multiples réflexions des ondes sonores sur les parois très proche en fréquence, le champ de pression acoustique y est uniforme en un point, donc pas d'accidents majeurs liés à la salle à déplorer à la mesure.

Régime modal et "les modes":
dans ce cas là les réflexions sont très importantes mais localisées et isolées en fréquence et cohabites avec des absorptions proches en fréquence, ce qui donne une réponse chahutée, typiquement le grave dans nos salons.
Cella donne ce qu'on appel vulgairement des modes, typiquement de gros piques de +/-15db entre 30 et 80hz dans nos salons en raison des dimensions de la salle par rapport aux longueur d'ondes en jeux, donnant des fréquences de résonances et une réverbération qui sont propres à la salle et où tout changement de place de l'enceinte fera varier cette réponse : http://physique.unice.fr/sem6/2017-2018 ... modes.html

fréquence de Schroeder :
C'est une zone de transition, qui peut être assez large, en dessous de laquelle on est en régime modal et au dessus en champs diffus.
Plus la salle est grande plus elle s'abaisse jusqu'à sortir de la bande audible sur les très grande salles, n'offrant alors que du champ réverbéré diffus même dans le grave.
Dans un sens dans ces grandes salles la densité de mode dans le grave est suffisante pour être diffus, l'idéal.

Sur cette animation qui passe de champ modal à réverbéré :
Image.
On voit que ce n'est pas immédiat.

réponse polaire :
comportement de l'enceinte dans l'axe et hors axe, hors comportement de salle

réponse en puissance :
intégrale sur 4pi de la réponse polaire, cf en dessous

RT ou en français Tr :
Jean-Pierre Lafont a écrit:Le Tr est la moyenne des mesures effectuées à partir d'une sphère pulsante (ndr : type dodécadére), placée à plus de 1,50m de la paroi la plus proche en 8 points différents. Les résultats sont captés avec 8 micros ou 1 micro sur une perche rotative avec une inclinaison d'orbite variable. De mémoire, c'est la norme ISO 354.
On ne mesure jamais la réverbération avec les enceintes d'écoute.

wakup2 a écrit:il faut que les surfaces soient arrosée de manière uniforme et donc pas avec des enceintes directive placé contre un mur et de manière "fixe" en un seul endroit.


Plus d'info ici, Courbes X, RT et directivité :
http://www.cinetips.com/viewtopic.php?f=34&t=394

décroissance énergétique :
Moyenne des mesure au point d'écoute, avec le champs réverbéré donc sans fenêtrage court.
Dans nos salon elle est plus intéressante que le RT et correspond mieux a ce que l'on écoute car dans ce genre de petit volume la réverbération est mineure, le champs acoustique étant peu diffus et largement dominé par les réflexions spéculaire, échos et résonance.
la décroissance énergétique doit avoir l'allure du RT, soit dans nos salon légèrement descendante, ce qui se fera naturellement.

espace de rayonnement :
Il s'agit d'un angle solide (https://fr.wikipedia.org/wiki/Angle_solide) caractérisant le contexte de la mesure :
4π : sphère entière, mesure sans mur (sur mat par exemple)
2π : hémisphère, donc un mur considéré comme infinis
1π : quart de sphère, donc deux murs considérés comme infinis
1/2π : 1/8 de sphère, donc 3 murs considérés comme infinis

Image

Les effets :
Image

CDGG a écrit:Il est préférable et plus sur de connaître en amont le comportement de la salle et le type de réponse obtenue à la position d'écoute en fonction du positionnement des sources émissives et du coup, d'adapter la réponse en fonction.
Il est évident que si les enceintes se retrouvent proches des angles , avec un accord de type flat [ndr : cad droit] , et qu on a un fort régime modal en salle , ce sera loin d être qualitatif [ndr : cad risque de son "boumy"]



near field ou zone de Fresnel :
Comportement de la source en onde plane, donc proche dés la sortie du HP.
On ne parle pas ici d'enceinte near field qui est un abus de langage, nous n'écoutons jamais nos enceintes de salon en near field car il n'existe que sur quelques mm, il en tout autre sur les line array gigantesques évidement.

distance de transition :
Moment où l'on passe de la zone de Fresnel à celle de Fraunhofer définis, dans le cas d'une source sphérique, par L= D². F /(2.c) soit en simplifié L = (Diamétre du HP ² * Fréquence reproduite) / 680
Elle est donc dépendante de la surface émissive de la source, soit sa taille et sa forme, et de la fréquence reproduite.

far field ou zone de Fraunhofer :
Après l'onde plane c'est le moment où l'on passe en onde sphérique :
Image


2 distance d’écoute et directivité

Sur une enceinte la distance d'écoute idéal théorique est celle où on a un ratio champ réverbéré vs direct de 50/50, lié aux réverbérations de la salle et la distance d’écoute, plus on se rapproche plus on augmente le direct en proportion, le ratio peut varier en fonction du rythme de la musique que l'on écoute et de goûts de chacun.

Jean-Pierre Lafont a écrit:La distance critique correspond à l'endroit où l'intensité du champ direct est égale à l'intensité du champ réfléchi diffus. En musique, c'est la position idéale.
[...]
La distance d'écoute n'a aucun effet sur la perception du champ réverbéré qui est constant partout dans la pièce. Elle joue sur la perception du champ direct qui décroit de 6 dB à chaque doublement de la distance.
On parle de réverbération diffuse, pas de réflexion spéculaire ni d'écho.


wakup2 a écrit:Le ratio 50/50 et la distance critique n'est qu'une indication, ni plus ni moins, et pouvoir s'approcher d'un ratio de 50/50 c'est déjà pas mal, obtenir plus de champs direct n'est pas a la portée de tout le monde dans ces conditions de salle non traitée et réverbérante, et on comprend aussi pourquoi on essaye de contrôler la directivité d'une enceinte afin de ne pas avoir trop de différence de ratio en fonction de la fréquence.
Le ratio qui n'est qu'une indication lui peu aussi varier selon les préférences musicales, sur de la musique classique a tempo lent, un ratio avec plus de diffus peux être préférable et au contraire un ratio de 60/40 et inversement sur de la musique électronique a tempo rapide.


Autrement dit plus une enceinte tire large plus on se rapproche et inversement.
Cette proportion réverbéré/direct varie avec la fréquence à cause de la directivité, d'où le fait d'essayer de contrôler le plus bas possible, d'avoir une ouverture qui correspond à sa distance d'écoute...

Il n’y a pas de règle d’or car toute acoustique de salle est différente, mais on voit souvent :

Tweeter radiation direct : ( cad non pavillonné) en dessous de 3m/3m50 mais aucun contrôle de la directivité
pavillon 90° : 2m50/3m => 6m, directivité contrôlé et constante
pavillon 60° : 5/6m et plus, directivité contrôlé
line array : très grande distance en plein air (grand festivals, Zenit...), la distance entre le centre du premier HP au centre du dernier doit être égal ou supérieur à la longueur d'onde de la fréquence la plus basse reproduite, sachant que 80hz c'est une longueur d'onde de 4m25, plus de détail en partie bonus.

Warning sur les pavillons avec pincement à la gorge, ce pincement juste après l'entrée de la compression sert à relever la courbe dans l'axe pour éviter d'avoir à faire des EQ, l’énergie ne venant pas de nul part elle est prise en réalité hors axe, plus le pincement est important plus on va avoir un accident hors axe qui ne pourra jamais être corrigé, je déconseille fortement les pavillons avec pincement à la gorge dans nos salons car le champ réverbéré va nous renvoyer tout ça dans les oreilles, le ratio direct/réverbéré sera dans les choux et irrattrapable.
Il en est tout autre en extérieur.

La directivité constante ou CD pour Constant Directivity, point important, que ce soit avec les pavillons ou les tweeter, la directivité doit être la plus constante possible ou s'en approcher et éviter de chuter trop vite plus on monte en fréquence, il faut bien veiller à regarder la directivité du tweeter ou du pavillon, mesures hors axe donc.
Plus un pavillon est profond plus il sera coupable bas mais plus il chutera vite, sur les profil Arai et TH4001, qui sont des pavillons profond, les ailettes sont donc là pour maintenir la directivité constante plus haut.

On écoute donc un ensemble enceinte + pièce, la pièce ne se traitera pas à coup d’EQ sauf dans le sous grave et encore en faisant attention à ce que l'on fait (cf point 7).

3 largeur de scène sonore : variation du ratio direct/réverbéré en fréquence :

Plus une surface émissive va s'avérée petite plus elle va pouvoir monter en fréquence sans être trop directive, un tweeter de 19mm sera bien moins directif qu'un de 30mm, avec un pavillon ça sera son ouverture à 90/80/70/60°.

La largeur de scéne sonore soit l'impression que l'enceinte sonne "gros" vient du fait que le ratio direct/réverbéré varie peut en fréquence car il est maintenu dans le haut de la bande grâce au choix d'un composant pour la partie haute aillant une ouverture en rapport avec la distance d'écoute (comme vu plus haut), cela donne aussi une neutralité appréciable, on dit alors que la réponse en puissance est cohérente sur toute la bande.

Bien sur tout le reste doit suivre aussi notamment une bonne coupure bien mise en oeuvre avec les bon délai.

Plus on va controller tôt en fréquence (cad bas) la directivité, avec une ouverture choisie en fonction de la distance d'écoute, plus on va profiter de cette scéne sonore large et de cette neutralité.
Avec un Arai 290 : 600hz
un Arai 480 : 900hz
les pav de sono 1" : entre 900 et 1200hz, voir plus, cela va dépendre de leur profondeur

Différents moyens d'y arriver :

- Soit on est en radiation direct et le seul moyen est d'avoir des tweeters peut directifs, qui chute hors axe sans accidents et de manière régulière (pas d’effondrement brutal tout d'un coup passé quelque degrés).
Ces tweeters seront généralement petit donc difficile à utiliser avec de gros midwoofer car ils ne descendent pas en fréquence (le Bliesma 30mm est une exception, test à venir sur les tweeters sur ce point pour trouver le candidat qui fera mentir cette affirmation :) ).
Mais dans tous les cas la directivité ne sera jamais contrôlée, le résultat ne sera pas comparable à un pavillon.

- Soit comme sur le projet Bounty de pavillonner tweeter et medium, la largeur de ces guides d'onde ou amorce de pavillon limitera par contre leur influence, le contrôle sera partiel comparé à un pavillon plus large (on verra avec le résultat final de la Bounty).
diy-enceintes/projet-bounty-premices-3-voies-low-cost-hi-fi-t30090267.html
Image

Autre solution, de gros pavillon pour tweeter comme le SEOS 8" Tweeter Edition :
Image
http://techtalk.parts-express.com/forum ... uide/page2

- Soit avec un pavillon et compression avec le bon choix de l'ouverture et sans accidents hors axe (attention aux pavillons avec pincement à la gorge => accidents hors axe => le ratio direct/réverbéré est foutu), c'est la meilleur solution pour le respect du ration direct/réverbéré mais au prix d'un encombrement bien plus important, le prix peu aussi rentrer en ligne de compte.
On choisira évidement un pavillon que l'on pourra couper assez bas et a directivité constante, test à venir en ce sens avec un lien qui sera mis ici.
Image


4 acoustique : Courbe physiologique, traitement, neutralité et décroissance :

Coté position des enceintes on les dégagera au possible des murs surtout des latéraux, ne pas coller le canapé contre le mur arrière ou autre mur car la pression est maximal à ces endroits, c'est à éviter à tout prix.
La position des enceintes sera pincée vers la position central d'écoute, position qui est en face du centre de la TV ou autre.

En far field à la position d’écoute on va certainement obtenir quelque chose comme ça :
Image

Image

La décroissance de l’aigu est dû à l'absorption de l’air (donc proportionnel à la distance) et au fait que le champ réverbéré nous parvient après pleins de réflexions qui sont généralement passe bas, elle est désirable.

Dans certain cas sur des HP qui ont une réponse polaire très large cad qui arrosent les murs généreusement via leur directivité (tweeter ¾” de pouce, le ScanSpeak D2010 est un bon exemple) on peut accentuer cette baisse lors de la mesure à l’étape 1 dans l'objectif d'avoir une réponse en puissance cohérente, test à effectuer à l’écoute.

Dans le grave les +5db sont donnés par la pièce, le HP du bas tire large à ces fréquences, plus les parois sont proche plus ça va remonter tôt, cet effet est désirable et corrige en plus la sensibilité de l’oreille dans le grave, y toucher risque de provoquer un déséquilibre direct/diffus et une sensation de neutralité perdu.

Dans le grave on écoute sa salle, chez moi les +5db sont atteints dés 200hz.

Pas d’EQ au point d’écoute autre que pour le sub (avec parcimonie), le cerveau intègre champs direct et réverbéré, c'est le temps d’intégration, mais sait faire la différence, il ne faut donc pas briser cette équilibre en faisant des EQ au point d’écoute.

La directivité, soit la réponse polaire d’une enceinte doit être la plus progressive possible, si possible sans accidents notable jusqu’à... difficile à dire jusqu'à combien de ° car la taille et géométrie de la salle ainsi que le positionnement des enceintes ont une influence sur ce point, regarder ce qui se passe jusqu'à 60° semble être cohérent vis à vis d'un salon "classique" sans traitement latéral.
Une fois dans la salle cela donnera avec les réflexions une réponse en puissance (direct + réverbéré) total cohérente.

Il faut donc veiller au comportement hors axe des tweeter, que ce soit progressif.
Si pavillon avec pincement à la gorge a alors accident hors axe garantie car ces pincements ont pour but de remonter le nez dans le haut, l'énergie n'étant pas gratuite elle est prise hors axe.
Même si l’écoute se fait dans l’axe vous allez via le champ diffus écouter vos murs et ce même en pièce traité car les murs latéraux ne sont pas 100% absorbant autre que sur le 1er tier au max, donc l’accident sera audible, encore une fois grosse dépendance à la salle sur ce point, dans un studio très absorbant cela sera moins le cas et l'audibilité sera différente d'une salle à une autre.

A la coupure bien veiller à ce que les directivités des deux éléments soit cohérente sinon accident hors axe et donc rupture de cohérence de la réponse en puissance.

Le traitement acoustique, via le traitement de tout le mur derrière les enceintes avec de la LDR par exemple est souhaitable et se mesure entre autre au RT20 / RT30 soit le Temps de Réverbération (avec REW onglet RT60 par exemple), basiquement cela revient à dire que l'on baisse l’écho d'une pièce, en vulgarisant fortement.
Ce temps de réverbération doit être légèrement décroissant avec la fréquence, un accro est comme c'est souvent le cas en plein dans le medium est fortement audible si on fait un avant/après traitement.
Pour plus d'info sur le RT : https://www.ecophon.com/fr/knowledge/ac ... erberance/

Un traitement intégrale du mur arrière (celui derrière les enceintes) permet de récupérer un bon RT20/30 avec pour objectif d'être sous les 0.5s, voici ce qui se passe si j’enlève une partie de l'amortissement au centre de mon mur arrière et me contente de deux panneaux au total :
Image
Pas terrible, alors qu'enlever le panneaux en coin mais latéral ne change rien car l'autre partie du coin est recouverte par le traitement mur arrière.
Attention avec les très grosses épaisseurs de LDR, l'Air Flow Resistivity, en Pa.s/m2, devient trop importante et il faut privilégier de la bi-densité dans ce cas (Rockwool ROCKFEU REI 60/120), densité la plus forte vers l'extérieur.

Voici une courbe moyenne d’équivalence entre densité et air flow resistivity (l'Acoustished A80 est à 70kg) :
Image
Augmenter la densité et donc l'air flow resistivity à l’extrême risque d'amener un creusement notable de l’efficacité, qui se simule très bien avec les simulateurs à disposition, d'où l'usage de bi-densitée.
En d'autre termes pour un résultat optimal on ne peut pas prendre n'importe qu'elle LDR ni ce dire que l'on va prendre la LDR la plus lourde, de plus, la façon dont sont collés les fibres, leur orientation et plein d'autre critères rentrent en ligne de compte et influence l'air flow resistivity.

Jean-Pierre Lafont a écrit:La densité n'a pas beaucoup de signification.
Deux panneaux, l'un avec des fibres fines et nombreuses, l'autre avec des fibres épaisses moins nombreuses auront la même densité et des performances acoustiques très différentes.
La résistance à l'écoulement est le principal paramètre à considérer.


A noter que sur les schéma d'absorption acoustique une variation de 1 à 0,3 produit un écart de 3db et 1 à 0,1 un écart de 10dB.

Les études tendent aussi à démontrer (liens à retrouver) que 10cm de LDR + 10cm de plenum est moins efficace que 20cm de LDR et 0cm de plénum, en traitement acoustique, on ne parle pas ici d'isolation acoustique.

La neutralité et la qualité de restitution est à ce prix et les accidents hors axes auront un impact négatif sur le rendu dans nos pièces via leur influence sur la réponse en puissance, une attention toute particulière devrait y être portée via le choix des composants, cf point 1.

5 simulateurs d’absorbant

Pour la mousse :

Excel : http://whealy.com/acoustics/Porous.html
Il semble plus évolué avec ses onglets Flow Resistivity et Configuration

En ligne : http://www.acousticmodelling.com/porous.php

* Rockwool 201 (35 kg/m³) - 10 kPas/m²
* Rockwool 211 / 225 (45 kg/m³) - 16 kPas/m²
* Rockwool 221 (55 kg/m³) - 22 kPas/m²
* Rockwool 433 PLUS (70 kg/m³) - 31 kPas/m²
Comme le dit JPL bien garder à l'esprit qu'une variation de 1 à 0,3 produit un écart de 3db et 1 à 0,1 un écart de 10dB.

Attention aux comparaisons avec les mesures constructeur, Basotect par exemple montre des mesure en ISO 10534-2 (impedance tube) et plus rarement en DIN EN ISO 354 (reverberation room), il faut aller voir les pdf.
Eurocoustic utilise ISO 10534-2, pour l'Acoustished Mural la mesure est indiqué sans plénum, pour la "non mural" et les Tonga Ultra Clean ce n'est pas indiqué...

Attention aux comparaisons donc, même au seins d'une même marque.

Pour plus de d'infos : http://www.akustar.com/dossiers/419_coefficients.htm

Pour voir les simulateurs d'Helmholtz et multi-layers disponibles : http://www.acousticmodelling.com


6 bonus : line array et onde cylindrique

Excellente vulgarisation des line array et du son en général :
http://www.techniquesduson.com/sourcessonores.html

théorie des line array (Wavefront Sculpture Technology, Octobre 2003) :
https://www.l-acoustics.com/fr/a-propos ... recherche/

Excellente vulgarisation des line array de sub, en français :
https://www.emc.fr/upload/resource/pdf/43.pdf
http://www.electroziq.org/docs/AG_couplage_sub_v100.pdf

Anglais : http://education.lenardaudio.com/en/07_horns_3.html

même chose en plus technique :
http://www.techniquesduson.com/sub_psaillant.pdf

source pour la partie mise au point :
http://www.artalabs.hr/AppNotes/ARTA%20 ... 0-wg4ddIqo
Dernière édition par speedbad le 20 Aoû 2019 12:33, édité 148 fois.
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Message par Google » 20 Mai 2019 17:05

 
 
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Message » 22 Mai 2019 21:34

Bonjour,

Pour le pré-écho, la vous racontez vraiment n'importe quoi. :oldy: Ce dernier, est parfaitement logique pour les systèmes à phase linaire. Le seul moyen valable de le voir disparaître est d'avoir un Dirac parfait. Ce qui implique un phase linaire et une bande passante de 0 à l'infini. Inutile car notre oreille est bien en dessous de telles performances. En introduisant un décalage, vous modifiez votre phase qui n'est plus linéaire et votre réponse impulsionnelle est dégradée.

Cordialement.

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Message » 22 Mai 2019 23:16

Merci Speedbad, c’est toujours super de faire des trucs comme ça, moi j’aime bien et ça aide beaucoup !
Je m’y suis pas mal risqué / essayé sur le forum et c’est pas évident, Ça permet aussi en écrivant de voir si on a bien saisi toutes les nuances, car d’autres viennent corriger et enrichir le texte.

Ça peu à la fin, donner une forme de tutoriel qui tient vraiment bien la route avec l’apport de chacun !

Je te donne un peu mon sentiment sur la chose.

Pour la distance critique, pour moi, c’est bien le mixte ou l’auditeur vient se placer entre le champ direct et le champ diffu qui doit être vers les 50 % a l’équilibre.
C’est en rapport avec la directivité des enceintes et du son qui revient des murs, il s'agit pour l’auditeur de se placer pas trop en avant (écoute analytique) ou trop en arrière (positionnement trop placés dans le diffus.)

Ça n’a pas de rapport direct avec la fréquence de transition qui est un autre sujet, dite également fréquence de Schroeder
Ça c’est la position ou la pièce bascule dans le régime modal, les modes de la pièce sont trop peux nombreux et la hauteur de leurs pics / ventres, amplifie considérablement certaines fréquences très précises et diminue l’intensité d’autres fréquences ( ventres)..

Sous les 100 ou 80Hz, en fonction du volume de la pièce, c’est le moment de la discorde, les ondes sont tellement longues que la source devient isotrope, elle se confond avec le diffus.
Exemple, on ne peut plus percevoir ou localiser la source d’un caisson de grave sous les 60 / 80Hz en fonction de la nature du régime modal.

En rapport avec tout ça, il y a le room gain, qui dépend de la force du régime modal, de l’endroit où sont positionnés les enceintes et de la fréquence de transition.
Par rapport à une mesure en extérieur, il faut plutôt compter 12 à 18 dB de gain !!
La courbe du gain est linéaire, les basses fréquences sont plus amplifiées que les hautes fréquences.

La solution la plus simple pour aller vite et égaliser sous la fréquence de transition depuis le point d’écoute, consiste à effectuer une analyse en temps réel, du style RTA MMM,
Ainsi, on fait une moyenne spatiale sur un volume de scan que l’on peut définir comme une sphère au point d’écoute, ex de 80 cm de diamètre.
L’avantage c’est qu’il n’y a pas besoin de prendre du temps pour le faire, environ une minute et 20 secondes (average 200)

Pour ce qui est de l’égalisation des composants, au-dessus de la fréquence de transition et si c’est possible, je pense qu’il faut mieux le faire en extérieur, la zone des 500Hz /4kHz étant tellement sensible qu’une mesure en salle est sans doute un peu aléatoire me semble risquée, surtout si la source est grande, comme un pavillon par exemple, ou il est préférable de mesurer à de 3 m de distance, ce qui est impossible en salle car on chope trop de champ diffus.

Corrigez si je dis des bêtises !
Dernière édition par indien29 le 23 Mai 2019 3:49, édité 4 fois.

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Message » 22 Mai 2019 23:29

Concernant les mesures en salle sous la fréquence de transition au point d’ecoute, j’ai remarqué récemment que le perçu à l’écoute diffère grandement de la pression lue par le micro,
La cause la plus probable vient de l’intensité du régime modal qui diffère en fonction du volume de salle.

L’une des causes probables est une moins bonne sommation entre enceintes et le masquage de certaines fréquences par d’autres qui réduisent la sensation de perçu, le micro lui ne se trompe pas et donne la bonne mesure (enfin, c’est le contraire, c’est le micro qui est trompé…)

Donc, le "perçu" dans le grave est atténuée dans nos petites salles.

Pour cette raison, il ne faut surtout pas regarder l’allure de la réponse en fréquence au point d’écoute, ça ne veut rien dire ! (donc exit les courbes cibles type des Dirac, Audyssey, Trinnov etc...)

Je pense qu’une salle de moins de 100 m³ doit afficher pour avoir un équivalent « grave plat en extérieur » plus 10dB vers les 40hz au point d’écoute.
Une salle de 1000m3, comme celle de Thxrd, avec une fréquence de transition très basse, affiche une courbe plate au point d’écoute avec un perçu identique, proche de ce que l’on entends en extérieur, si une réponse plate sur l’ensemble de la RF est lue sur un analyseur RTA

Le temps de réverbération de la pièce peut (enfin "aurait") aussi un effet sur cette différence entre ce que l’on entend dans le grave en salle et ce que lis le micro, je ne sais pas quelle est l’influence et le ratio du RT sur cette mesure et personne n’arrive à me répondre sur cette question (les avis divergent...)

Pour l’allure générale la courbe cible au point d’écoute en salle, la bonne référence, c’est l’enceinte "absolument" plate en extérieur. Il ne peut pas y avoir d'autre références !
Cette enceinte plate "freefield" une fois en salle peut servir de base pour tracer une courbe cible, dont les défauts sont à corriger à la main, pas par un lissage de la mesure au 1/1.

le micro peut venir prendre cette référence et s’en servir comme courbe cible, seule méthode valide dans le cas où on voudrait mettre en place une procédure d’égalisation répétitive depuis le point d’écoute (DRC)

Cette courbe n’est valable qu’en fonction d’un modèle d’enceinte, dépendante des cumuls "réponse axe et hors axe".
Dernière édition par indien29 le 23 Mai 2019 4:23, édité 4 fois.

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Message » 23 Mai 2019 0:05

Etmo a écrit:Bonjour,

Pour le pré-écho, la vous racontez vraiment n'importe quoi. :oldy: Ce dernier, est parfaitement logique pour les systèmes à phase linaire. Le seul moyen valable de le voir disparaître est d'avoir un Dirac parfait. Ce qui implique un phase linaire et une bande passante de 0 à l'infini. Inutile car notre oreille est bien en dessous de telles performances. En introduisant un décalage, vous modifiez votre phase qui n'est plus linéaire et votre réponse impulsionnelle est dégradée.

Cordialement.

Etmo



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wakup2
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Message » 23 Mai 2019 0:30

indien29 a écrit:Pour la distance critique, pour moi, c’est bien le mixte ou l’auditeur vient de placer entre le champ direct et le champ diffu qui doit être vers les 50 % a l’équilibre.
c’est un rapport avec la directivité des enceintes et du son qui revient des murs, il S'agit pour l’auditeur de se placer pas trop en avant (écoute analytique) ou trop en arrière (positionnement trop placés dans le diffus.)

Ça n’a pas de rapport direct avec la fréquence de transition qui est un autre sujet, dite également fréquence de Schroeder
Ça c’est la position ou la pièce bascule dans le régime modal, les modes de la pièce sont trop peux nombreux Et la hauteur de leurs pics / ventres, amplifie considérablement certaines fréquences très précises et diminue l’intensité d’autres fréquences ( ventres)..

Bien vu, un malheureux raccourci lors de l'écriture, je modifies

Pour le reste je vais pas trop rentrer dans les guerres de clochers mais je pars du principe que la bonne méthode est l'EQ des HP seul proche et que seul les modes clairement identifiés et qui ne bougent pas du sous grave se corrigent.

La mesure des éléments en salle n'est pas parfaite mais avec le fenêtrage et la compréhension de ce que l'on mesure en faisant des mesures à différentes distance (20/30/40/50cm) on arrive a avoir quelque chose d'acceptable et de surtout comprendre ce qui se passe, mais oui quand on coupe ou aligne des SPL en dessous de 700hz (à 900hz ça passe en général) ça devient compliqué car on a déjà de belles influences de la salles donc oui la mesures en extérieur c'est mieux mais comme je disais au début, je reste dans un descriptif moyens d'amateurs éclairé :) .

Pour Etmo, Wakup2 a parfaitement répondu, pour parler phase après tout ça il y a quelques EQ de phases qui impactent la phase au dessus de 2khz, pour faire bien je devrai rajouter une phrase la dessus
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Message » 23 Mai 2019 3:40

Merci pour ta réponse.

La nuance dans nos pensées se distinguent par la priorité que je trouve forte, dans les fréquences hyper sensibles, 500 / 4khz.

Comment en salle, être sur que les composants sont "plats" après EQ et filtrage / mise à niveau (si plusieurs composants) sur l'allure générale de la RF à distance à partir des seules mesures en champ proche des HP ?

De ce point dépends la décroissance qui en salle, est inconnue puisque le RT modifie la valeur de la mesure de contrôle à distance.

C'est donc un peu du pifff, il n'y a aucune valeur de "référence" absolue... il y a un risque, même si en théorie, ça ne doit pas être trop mal.

Sans référence freefiled, on est sur une réponse incertaine qui peut etre sensiblement "détimbrée",donc fausse et ce point n'est pas contrôlé.

C'est pour ça que les marques d'enceintes qui en ont les moyens ont des chambres sourdes.
Le filtrage et l'allure de la réponse sont ainsi fiable, grace à une vraie mise au point 2pi (enfin si c'est bien fait), et nous, avec nos moyens de filtrages + EQ, on a moyen de faire tenir une réponse plate dans un dé à coudre, comme le font maintenant les meilleurs enceintes pro "studio" du monde, ou au moins dans les fréquences hyper sensible, et même plus haut si on veut.


Comme les composants 500 /4kHz, sont souvent peu encombrant, je pense que c'est simple à sortir en extérieur, au final, c'est plus fiable et rapide.
Un gros pavillon dans le salon à mesurer, c'est compliqué pour moi (je ne sais pas bien faire et ne suis pas sur de moi) et je pense qu'il faut mieux mesurer fort en extérieur et à la bonne distance pour avoir la vraie réponse complète HP + charge, surtout sur un pavillon avec une fréquence de coupure acoustique basse.

J'ai essayé le WE dernier la mesure en extérieur de mon vieux JMLC 350 en Bretagne, c'est tellement facile et simple en extérieur que je trouve aujourd'hui que c'est s'em**rder que de faire autrement, sauf quand c'est vraiment pas possible de faire autrement, en plus quand c'est fini, on est certain de ce qui est fait et on n'a pas a refaire l'opération, zéro doute.



Sous la fréquence de transition, je pense maintenant qu'il n'y a même pas à égaliser le ou les composants seuls au préalable, une RTA MMM au point d'écoute est pour moi la solution et je corrige dans les limites du possible modes + transducteurs en meme temps en une seule passe d'EQ, avec les limites sous les 100Hz concernant les notchs (jamais au delà de +4dB).

Comme les caisses pour faire le son sous la fréquence de transition sont grosses, pas besoin de les sortir. :D (sauf si c'est une petite enceinte évidement, l'exterieur est simple pour la mesure de chaque composants + charges.)
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Asymétrie acoustique

Message » 23 Mai 2019 4:47

Aujourd'hui, comme j'ai la vraie courbe cible des enceintes dans mon salon, *"théoriquement obtenue par une réponse plate en extérieur" je peux tout égaliser en 1 seule passe RTA MMM au point d'écoute pleine bande, de 20 à 20kHz, EQ stéréo asymétrique, soit 1 courbe cible pour R et une autre pour L, en tenant compte de l'asymétrie acoustique.

Depuis que je fais ça, j'ai une réponse en phase sympa et j'ai retrouvé une bonne focalisation du mix mono au centre, alors qu'en symétrique, les enceintes jouaient dans leurs coins, sans avoir de centre car j'ai une enceinte en angle avec + de 15dB (à 40Hz) de room gain à droite et l'autre sans angle avec 5dB de moins de gain !!!!

Ces problèmes d'asymétries acoustiques sont un soucis majeur pour moi.

Concernant les notchs, grâce à l'EQ globale à partir de ma courbe cible, je pourrais faire des tests "bouches trous" pour essayer, à l'aide d'un caisson, de lisser un peu sous les 100Hz, voir comment varie la réponse par déplacement du caisson dans la pièce, + EQ dessus et vérif des effets sur Waterfall comparatif au point d'écoute, enfin, il y a de quoi s'amuser !

J'avais déjà essayé il y a 4 ans dans mon ancienne maison mais j'étais pas au point avec mes RTA, incapable de dire si c'était mieux ou pas.
Si ça marche, je ferai un caisson plat de grande surface, mais de 15cm d'épaisseur, posé au au sol, une sorte de petite estrade , ça doit pouvoir s'intégrer au WAF.

Le HP et l'évent sera placé sur le spot à exciter (pour ne pas dire stimuler :D afin de ne pas éveiller les esprits mal placés :D )

*Je dois encore faire la mesure en vrai extérieur et corriger si besoin
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Message » 23 Mai 2019 6:59

Grand merci Speedbad: ça m'intéresse directement et prochainement... :bravo:

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Message » 23 Mai 2019 9:35

wakup2 a écrit:
Etmo a écrit:Bonjour,

Pour le pré-écho, la vous racontez vraiment n'importe quoi. :oldy: Ce dernier, est parfaitement logique pour les systèmes à phase linaire. Le seul moyen valable de le voir disparaître est d'avoir un Dirac parfait. Ce qui implique un phase linaire et une bande passante de 0 à l'infini. Inutile car notre oreille est bien en dessous de telles performances. En introduisant un décalage, vous modifiez votre phase qui n'est plus linéaire et votre réponse impulsionnelle est dégradée.

Cordialement.

Etmo



Sauf que si on somme un passe bas avec un passe haut complémentaire en FIR la pré-ondulation est compensée.


Vous expliquez comment votre sur-oscillation -40% après le PIC d'impulsion et l'étalement de ces sur-oscillations et pour finir votre Pic à seulement 80%. C'est une amélioration de la réponse impulsionnelle pour vous?
C'est encore une fois une belle bourde théorique et pratique même si en pratique vous l'entendrez pratiquement pas.
Vos transitoires seront moins bien retranscrits avec votre second réponse sans "pré-écho". Votre remède est pire que le mal qui lui vient seulement de la bande passante limité à 20khz.
De plus de filtrage FIR n'est plus d'aucune utilité. :ko:
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Message » 23 Mai 2019 12:20

??? Déjà d'une ce n'est pas MA mesure et MA réponse impulsionnelle :roll: ni celle de speedbad d'ailleurs, il me semble que c'est juste un exemple pour illustrer.

Je pense que tu ne doit jamais pratiquer le filtrage FIR, le pré-échos problématique due a la bande passante limité a 20KHz ???

C'est une blague ? en attendant explique nous un peu mieux le fond de ta pensée car la j'ai du mal a te suivre.
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Message » 23 Mai 2019 13:07

wakup2 a écrit:??? Déjà d'une ce n'est pas MA mesure et MA réponse impulsionnelle :roll: ni celle de speedbad d'ailleurs, il me semble que c'est juste un exemple pour illustrer.

Je pense que tu ne doit jamais pratiquer le filtrage FIR, le pré-échos problématique due a la bande passante limité a 20KHz ???

C'est une blague ? en attendant explique nous un peu mieux le fond de ta pensée car la j'ai du mal a te suivre.



Le pré ring et post ring est un canular ou une pure invention audiophile. Elle est le fruit d’une incompréhension sur le traitement numérique des signaux.
Tout procédé qui cherche à l’éliminer ces oscillations avant et après le pic d’impulsion sera destructeur et source d’infidélité par rapport au signal d’origine. Elles sont d’une absolue nécessité pour reconstruire correctement le signal à partir des échantillons numériques.
Pour les personnes pas forcément formés mathématiquement pour comprendre, je les invites à voir les trois longues vidéos de Jipihorn sur le sujet de l’audionumérique :

https://www.youtube.com/watch?v=f1buLMX5V5o

Désolé mes j'utilises les filtres FIR pour redresser la phase et obtenir une réponses impulsionnelle correcte. Pas une bidouille sans fondement. La deuxième courbe n'est pas le fruit d'un système linéaire en phase.

Si tu augmentes la bande passante et donc la fréquence d'échantillonnage, le pré et post écho au environ de -20% seront plus proche de l'impulsion et donc plus difficile à identifier (si ils sont vraiment identifiables car c'est un faux problème). Aucune personne en ABX, n'est capable en aveugle de réellement de faire la différence entre un signal 16 bits 44khz et 24 bits 96khz.

Autre argument : Votre convertisseur N/A utilise ces post et pré oscillations, vous les virez comment? :lol:

Bonne bidouille!!!
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Message » 23 Mai 2019 13:14

Ok, c'est donc une totale incompréhension de ce qui a voulu être expliqué ici.... je te propose de mesurer ton HP de grave ou medium ou tweeter après lui avoir appliqué un passe haut en FIR phase linéaire avec un ordre élevé et viens nous montrer la réponse impulsionnelle, ensuite on en reparlera :roll:

Avant de juger avec un ton condescendant comme tu le fait, il faudrait mieux essayer de comprendre le sujet et savoir de quoi on parle.
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Message » 23 Mai 2019 13:47

Oui Etmo tu ne comprends pas que l'on utilise un "défaut" acoustique lié à un léger décalage en phase acoustique entre deux HP pour améliorer ce dit calage, l'objectif n'est pas de faire disparaître le pre-echo à tout prix et on n'est pas dans le domaine électrique, en augmentant ou réduisant le délai on regarde si le pre-echo s'arrange ou s’aggrave pour savoir dans quel sens aller. On utilise le pre-echo comme un outil, même si la meilleur sommation obtenu ainsi va l'améliorer.

edit : 1er partie du point 4 amélioré pour expliquer ce point
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Message » 23 Mai 2019 14:35

wakup2 a écrit:Ok, c'est donc une totale incompréhension de ce qui a voulu être expliqué ici.... je te propose de mesurer ton HP de grave ou medium ou tweeter après lui avoir appliqué un passe haut en FIR phase linéaire avec un ordre élevé et viens nous montrer la réponse impulsionnelle, ensuite on en reparlera :roll:

Avant de juger avec un ton condescendant comme tu le fait, il faudrait mieux essayer de comprendre le sujet et savoir de quoi on parle.


Vos mesures sont faites en numérique avec une fréquence d'échantillonnage et une bande passante limite non?

Un système parfait: bande passante infini et parfaitement linaire en phase, donc capable de reproduire une impulsion de Dirac parfaite sans pré et post oscillation, si vous le mesurez avec une bande passante finit fournira une courbe d'impulsion mesuré du même type que la courbe présenté avec un graphique parfaitement symétrique. Je persistes à dire que c'est un faux problème le pré-écho sur les courbes d'impulsion mesurées.

A ce système parfait, vous allez appliquer une correction (un délai sur la voie haute) pour supprimer les pré-écho de vos mesures? :ko: Vous voyez ou votre raisonnement pose problème maintenant? :grad:

Ne faites pas de jugement de valeur cela n'apporte rien à la discussion, apportez des éléments d'explication probants et fondés.

Pour l'instant, je ne suis pas d'accord sur point 4 car il est basé sur une mauvaise interprétation de la réponse impulsionnelle.
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