Besoin de pistes

[PETOIN Dominique]

Le problème théorique du LB, c'est la monté en fréquence d'un HP d'un diamètre certain, c'est hélas mécanique, ça colore forcément, c'est pour ça que depuis des décennies on choisis des transducteurs adaptés aux fréquences à reproduire, de la surface de membrane pour déplacer de l'air dans les basses fréquences, des petits HP qui ne fractionnent pas et conserve une directivité cohérente dans les hautes fréquences.

Si la coloration est dû à une remontée de 6 dB d'une bande de fréquence, il faut atténuer cette bande et la coloration disparaît.

Il y a les mesures au point d'écoute, et celle à 50 cm ou 1 m de l'enceinte.
Commencez par corriger les seconde, sans chercher la perfection à tout prix donc sans dépasser un Q=1.0 sans validation préalable à l'écoute.
Vous aurez ainsi un résultat musical et réaliste.

Je sais que je n'arriverai pas à convaincre les intervenants de ce sujet.
Peu importe, mon système me convient.
Mais je ne laisserai pas dire, par ceux qui ne savent pas les utiliser, qu'un LB ne marche pas.
Le seul avis vraiment objectif serait de faire une paire d'enceinte avec un LB et toutes les corrections nécessaires, et de comparer avec une bonne deux voies.
Ceux qui donnent des avis négatifs dans ce sujet ne l'on pas fait.
Moi si.

Cordialement, Dominique

[indien29]

Mon petit grain de sel: pour une raison que j'ignore, jamais entendu en BR le realisme d'un systeme avec compressions.... J'ai eu quelques enceintes correctes.
Dire qu'un système HR n'a d'intérêt qu'a niveau SPL élevé me surprend.

En théorie, il n'y a pas de différence entre une compression et un HP traditionnel, la différence, c'est le voltage en entrée de bobine, plus fort sur le HP traditionnel pour combler la différence de rendement, compte tenu de la qualité des amplis actuel, ce n'est donc pas un critère.

http://hifi-stereo.fr/moteur-a-chambre-de-compression-a-pavillon-haut-parleur-a-cone/

Reste le pavillon et son effet, la différence de directivité, le contrôle...
Les différences entre pavillons sont COLOSSALES, pour avoir fait récemment des tests, à compression égale, Fc égale, le seul changement de pavillon, donc d'angles de directivité interagi tellement sur la réponse en puissance globale, par son interaction sur le champ direct / diffu, que l'écoute en est boulversée, d'ailleurs, tout est à reprendre en terme d'égalisation et de réglage de niveau.

Par exemple, j'ai fais des tests entre un JMLC 350 et un Arai 290 (moteur Radian 950Pb), le JMLC est directif, offre une écoute avec une superbe focalisation mais ne spacialise pas beaucoup, pas de sensation de 3D.

Au contraire, le Arai arrose plus large, la pression passe plus sur les murs et moins sur le champ direct, modifie la réponse en puissance et la distance critique !!!!
J'ai besoin de pousser à +2dB l'ampli pour retrouver ma courbe de réponse au point d'écoute !!! Mais ça spacialise à merveille et revenir en arrière est compliqué, quitte à perdre un peu en focalisation.

C'est bien là la preuve de l'importance de la directivité d'une enceinte bien conçue, ça réponds aussi aux affirmations de Dominique sur le Large Bande, qui n'offre pas au champ diffu une energie constante car la directivité devient trop forte en haut de spectre, certe corrigeable en champ proche avec le Q adapté, mais pas au point d'écoute... zone du cumul du champ direct et du diffu... dont l'égalisation sur le SPOT n'est plus possible au dela de 500Hz, pour une simple question de longueur d'onde...

Les différences ressenties entre HP à radiation directes et compression sur pavillon sont donc peut etre plus dues au fait que la radiation directe d'un HP classique, sans contrôle précis de la directivité, offre une réponse en puissance moins adaptée à certaines salles, donc peut etre moins sensationnelles, c'est peut etre ce qui expliquerait l'impression supérieure de la compression, qui provient plus du guidage d'onde que de la différence intrinsèque entre type de transducteurs...

Reste une autre nuance entre le HP classique et le moteur, son amortissement qui n'a rien à voir et qui peut offrir un petit avantage sur les premières millisecondes sur les plus grosses attaques, est-ce audible ? pas sur...

[didier34]

Salut l'indien.
J'ai lu et je comprends l'inverse dans les propose de Rolland. Le premier paragraphe est tout de même un peu ambigue
Il precise tout de meme pour les frequences >1200Hz.
Didier

[indien29]

Roland ne dit pas l'inverse, il dit exactement la même chose, mais parle du monde pro et de l'utilisation réelle de la compression dans le domaine pour lequel elle a été à l'origine conçue, du domaine d'application de la compression en concert ou en studio, de la distance, le choix de la zone à couvrir, du choix des angles H et V, des Fc en fonction de la disto et de la tenue en puissance..

Nous, on dévie un peu, on descend un peu plus bas par l'utilisation de pavillons qui proposent des ouvertures ultra large comme les profil Arai ou équivalent Kinoshita...
On est plus dans le schéma Kinoshita / Rey Audio avec très peu de Watts et une écoute plus proche, en réalité, c'est le détournement de l'utilisation d'un composant qui à l'origine, n'est pas fait pour cela (quoique la TAD 4001 est un moteur à l'origine un peu moins mal adapté à cet exercice, comme d'autres compressions plus récentes) ce qui n'empêche par les problèmes de disto très audibles dans les pics sous les 500Hz....)

Il suffit d'ailleur de regarder en studio, meme sur les grandes écoutes, la compression (en dehors des Twin Rey Audio Kinoshita) ne fait pas sur tout les systèmes, l'unanimité.

Un autre petit lien sympa au sujet des compressions, toujours avec l'intervention, entre autre, de thxrd et de JMLC : http://www.cinetson.org/phpBB3/viewtopic.php?f=16&t=30942

[didier34]

Au delà de 1200Hz, la compression est imbattable, rendement, directivité, réponse impulsionnelle, distorsion…
La directivité est un des criteres, certe important mais il dit bien cela.
Il n'y a pas que le voltage a la bobine.
Il dit aussi:
Aucune membrane papier ne peut avoir le rapport « poids/ puissance/ rigidité /vélocité d’une membrane de compression, surtout si on prend du Béryllium en exemple (ce sera dans un rapport de 1 à 10 voir plus.)
Le moteur de compression offre une réponse impulsionnelle incomparable, cette réponse est liée à « l’amortissement » de la masse mobile et à sa Bande Passante.
Cela confirme ce que j'ai ressenti même si la directivité je suis d'accord est essentielle, mais bon, j'ai pas tout écouté si quelqu'un peut me faire écouter un systeme aussi fin qui n'a que des HP à cones , bah je suis preneur

[indien29]

Aucune membrane papier ne peut avoir le rapport « poids/ puissance/ rigidité /vélocité d’une membrane de compression, surtout si on prend du Béryllium en exemple (ce sera dans un rapport de 1 à 10 voir plus.)
Le moteur de compression offre une réponse impulsionnelle incomparable, cette réponse est liée à « l’amortissement » de la masse mobile et à sa Bande Passante.
Cela confirme ce que j'ai ressenti même si la directivité je suis d'accord est essentielle.

On est d'accord, c'est ce que je dis aussi plus haut " Reste une autre nuance entre le HP classique et le moteur, son amortissement qui n'a rien à voir et qui peut offrir un petit avantage sur les premières millisecondes sur les plus grosses attaques, est-ce audible ? pas sur..."

Tu peux en parler avec Roland, il te confirmera tout cela, d'ailleurs, en studio, si la distance d'écoute n'est pas supérieur à 3 ou 3,5 metres, il fera du 3 voies en radiation directe... Mais en FIR avec du Brick Wall au petits oignons... pas le truc de travers... et avec le respect des tolérances dans les puissances d'amplis dédiés au BR, sujet jamais respectée... (2 fois la puissance d'ampli au minimum sur la puissance admissible du HP)

A titre perso, je te rejoins, pour la simple raison qu'il n'y a qu'un filtre à faire entre 2 composants, c'est un net avantage par rapport à un système 3 voies, surtout lorsque l'on connait les difficultés à réaliser un bon filtrage et surtout à ce que les Fc collent aux directivités pour s'assurer d'une certaine linéarité sur le champ diffu...

[pvrx]

Au delà de 1200Hz, la compression est imbattable, rendement, directivité, réponse impulsionnelle, distorsion…

Bonsoir,
Pour la distorsion, l'AMT fait quand même largement mieux.
Ci-dessous une comparaison graphique de la THD d'un AMT Mündorf 197PP-27R, d'un TPL200H de Beyma, et d'une excellente compression, en l'occurrence la 2060A de 18 Sound, pour un même niveau normalisé de 115 dB mesuré à 1 mètre.

Pour les aspects temporels, l'AMT est également plus satisfaisant, surtout en haut de bande, où les compressions sont généralement caca-boudin...
L'intérêt de la compression est surtout de couvrir une octave de plus dans le bas, ce qui permet d'envisager un système à deux voies, alors qu'un AMT en impose trois.

Pascal

[indien29]

Disto, oui, mais inaudible contre encore plus inaudible, quel intéret ???

Le sujet sérieux, c'est la directivité et là dessus, les possibilités de mise en oeuvre de l'AMT sont plus limitées... Toujours pareil, bien définir les priorités par rapport au cahier des charges !

[PETOIN Dominique]

Bonjour

Concernant la directivité des LB, mes enceintes ne sont pas dirigées vers le point d'écoute mais les axes se croisent 1 m devant le point d'écoute.
L'orientation des enceintes par rapport aux murs est d'environ 45°, et la directivité relative fait merveille dans ce cas : pas de réflexions sur les murs.
Elles sont aussi beaucoup plus écartées que les recommandations habituelles, mais la présence des fenêtres à ne pas cacher justifie ce point.
Manque d'aigu hors axe dites vous ? Je ne l'entend pas...
(La photo ne montre pas clairement le cache autour des HP, une grille plastique pour HP de 25 cm. Protection anti griffes de chat.)



Certain HP spécialisés dans le médium sont de véritables horreurs, avec une résonance marquée en fin de bande passante.
Aucun filtre ne peut atténuer une telle pointe dans la courbe de réponse.

Cordialement, Dominique

[lounge79]

merci indien29 pour les liens très enrichissants . Je suis à la limite des deux mondes en terme de distance d'écoute. je suis à 3m5 contre le mûr arrière. Je pense qu'il serait plus interessant que je m'en écarte afin d'être à 2m5 et abandonner les pavillons plutôt que de m'y coller

[indien29]

merci indien29 pour les liens très enrichissants . Je suis à la limite des deux mondes en terme de distance d'écoute. je suis à 3m5 contre le mûr arrière. Je pense qu'il serait plus interessant que je m'en écarte afin d'être à 2m5 et abandonner les pavillons plutôt que de m'y coller

De rien !
Tu es collé au mur arrière ?
Le gain dans le grave monte très fort proche des murs, peux tu t'en décoller un peu, t'éloigner du mur arrière et te mettre à une distance minimum de 1 metre ou 1,5 metre améliorera ton écoute, il y a aussi le lien entre l'acoustique de ta pièce, qui va définir ta position d'écoute, la position d'écoute doit théoriquement s'effectuer à la distance critique, qui devrait se composer de 50% de champ direct et de 50% de diffu : http://www.homecinema-fr.com/forum/enceintes-haute-fidelite/la-planche-a-roulette-en-hifi-t30086338.html

Radiation directe ou pavillon à 2,5 metres ?
Bien là, je ne sais pas quoi te dire, mais comme tu es en DIY, ce sera simple de tester les 2 tout en restant en 2 voies si tu privilégies la simplicité, le 3 voies est aussi une bonne solution en cas de choix passif et au final, les différences à l'écoute risquent d'etre à peu près inaudible.

Le bon résultat sera plus celui d'une bonne mise en oeuvre et moins celui du choix HR ou BR.
Les vraies incidences à l'écoute, sont plus celle de l'interactivité entre la pièce, son acoustique (la piscine à vague) que du système qui fait les vagues (transducteurs, electronique)

C'est les changements de directivité qui seront audibles et le passage en 3 voies permet justement de casser la montée en directivité d'un 4" pour continuer à arroser proprement sur les murs (la linéarité de la réponse hors axe est très audible), la réponse en fréquence n'étant pas le problème lorsque l'on embarque un egaliseur pour lisser les niveaux en champ proche.

En haut de spectre, cela dépends aussi de ton age, j'ai 51 ans, chez moi, je suis off au dela de 13500 Hz, un petit test auditif c'est rapide, un sweep sur un PC et un casque correct permet de voir ce qu'il nous reste : http://www.szynalski.com/tone-generator/

Si tu fais le choix de la compression, le choix de la DE 500 serait un bon choix (à préférer à la DE250 quand meme car la différence de prix est minime) monté sur un pavillon, comme te le propose Speedbad et Wakup, qui arrose très très large en H, donc type Arai 480.

En radiation direct, ce n'est pas cher de tester un Large bande 3" que tu peux mettre pour faire un test très rapide dans un tube PVC, (tu colles pour ce test 2 plaques de bois en extérieur du tube PVC à la colle à chaud, tu étanchéifies avec du silicone, ça fait des petites caisses de test dont la réalisation est de ... 5 minutes...

Ce type de HP coute 30 euros... des tests vont débuter je pense : http://www.homecinema-fr.com/forum/diy-enceintes/justdiyit-test-participatif-de-medium-et-fullrange-t30087690.html mais certains sont déjà connus et d'autres seront plus apte que moi à te conseiller sur le bon choix...

Pour la taille de la caisse, donc le diametre du HP de grave, 12 ou 15" sont indiqué pour le raccord en directivité en cas de choix de compression, ce n'est pas le cas d'un HP type 3" classique, donc il suffit juste de trouver le HP qui colle en terme de T&S et SPL à ton programme, peut etre à tu déjà ce type de HP chez toi pour faire un test ?

[indien29]

Par ailleur, tu disais que tu n'avais jamais eu de réultats concret dans le grave et que pour cette raison, tu faisais une croix sur le bas de spectre pour privilégier le reste de l'écoute, (ce qui est souvent préférable en effet).

Il y a quand meme des solutions pour faire fonctionner une pièce dans le grave dans 15m2, ça marche meme plutot bien surtout lorsque l'on dispose d'un peu de matériel de mesure et d'un petit système pour égaliser tout cela (un filtre actif, un mini DSP ou autre)
On peut en parler si cela t'intérresse

[indien29]

Bonjour
Concernant la directivité des LB, mes enceintes ne sont pas dirigées vers le point d'écoute mais les axes se croisent 1 m devant le point d'écoute.
L'orientation des enceintes par rapport aux murs est d'environ 45°, et la directivité relative fait merveille dans ce cas : pas de réflexions sur les murs.
Elles sont aussi beaucoup plus écartées que les recommandations habituelles, mais la présence des fenêtres à ne pas cacher justifie ce point.
Manque d'aigu hors axe dites vous ? Je ne l'entend pas...

Bonjour Dominique,

J'aime bien la phrase de Francis Brooke qui dit que la HiFi, c'est un système non calibré, dans un environnement non adapté, mais qui plait à son propriétaire

On est tous dans ce cas...

Maintenant, sur un forum HiFi comme celui-ci, on connait depuis un certain temps les règles élémentaires qui permettent de calibrer un peu mieux le système, d'adapter l'environnement... Ces sujets sont connus !

Que ton installation te plaise, c'est un fait, qu'elle se rapproche d'un idéal qui colle plus aux connaissances en matière acoustique en est un autre (et de ce que je vois sur la photo, on est loin des critères basiques en terme de RT et autre, il y a quand meme des solutions esthétiques très WAF pour traiter un peu les murs, au moins à partir de 500Hz, grace au tissus transonore, voir par exemple les photos des murs de l'install de Igor http://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/sys-igor-kirkwood-studiobriare-yamahans-1000x-powered-by-ohl-t30082891.html) !

Le comparatif réel de 2 systèmes acoustiques dans la meme salle d'écoute, après calibration, serait le seul test qui permettrait de mettre en temps réel, quelque chose d'audible sur la meilleure gestion de la directivité que n'apporte pas le Large Bande.

A titre personnel, j'aime bien ton approche et te rejoins sur pleins de sujets, mais dans la théorie du LB, je pense qu'il y a une erreur sur l'importance des priorités, je pense que la directivité est prioritaire sur les erreurs de phases que peut générer un filtrage, surtout lorsque le sujet est maitrisé, ce dont je ne doute pas avec toute ton expérience.

Dommage que nous soyons aussi loin, mais il aurait été très intéressant sur ton système déjà calé au millimètre, de jouer avec la directivité par l'ajout (en actif pour avoir les latitudes de réglages nécessaires) d'un petit LB qui arroserait hors axe (donc avec une projection décalée vers les murs) pour combler la perte de directivité hors axe du LB principal, qui lui resterait sans aucun filtrage.

Son niveau sonore, sa Fc et son angle vers les murs, serait calculé à partir de mesures en champs proche jusqu'à atteindre à la mesure, quelque chose d'homogène jusque 45° vers les mur (on se moquerait de l'arrosage du coté opposé au mur extérieur)

L'égalisation au point d'écoute serait évidement à reprendre (modification de la réponse en puissance)

Je suis à peu près certain du gain de spacialisation d'un tel montage bien calibré, l'effet 3D serait important, sans que tu ne perde la focalisation (qui doit etre excellente compte tenu de l'extrème directivité en haut de bande du LB).

Par ce moyen :
- Pas de raccord sur ton LB, on garde la théorie idéale dans les fréquences sensibles
- Une directivité controlé sur les murs par l'ajout d'un petit LB qui arrose les murs et comble les défauts d'angles hors axe du LB

Je parie que ce serait gagnant, un ABX étant très simple (il suffi de changer de préset sur le filtre actif en pleine écoute)

Sujet intéressant en tout cas !

[dsdn]

Bonjour
En domestique, plus d'une solution est viable et chacune apporte ses compromis.
Un LB pavilloné par l'avant peut faire une très belle deux voir 3 voie. Ca ne va pas couiner comme un canard et exploser la DHT trop rapidement. L'avantage est de pouvoir filtrer dans une zone moins sensible à l'oreille, par rapport à une compression. Et puis un HP qui couvre le 100 hz, 8 /9 Khz, de façon correct ça peut être sympas, avec du rendement aux fesses. ( dans le monde pro les 6/8 pouces sont employés en bas med de cette manière et les comp reprennent vers 2Khz)
Une compression va être coupée en plein méduim 600/1200 Hz et doit être raccordée avec une grande surface émissive, il y a des avantages mais pas que, c'est limite casse gueule.
Un 8 pouce et un tweeter à dôme, quand c'est bien ficelé, ça fait de belles choses aussi.
Un ruban doit sûrement se défendre aux vues des mesures mais la je n'ai jamais joué.
Dans chaque "camps" on peut trouver de belles choses, au mon avis.
Donner une supposée supériorité à une solution, c'est déja bien subjectif.

DAvid

[dsdn]

Aucune membrane papier ne peut avoir le rapport « poids/ puissance/ rigidité /vélocité d’une membrane de compression, surtout si on prend du Béryllium en exemple (ce sera dans un rapport de 1 à 10 voir plus.)

On est bien d'accord. Mais la coupure à partir de 600 Hz doit se marrier avec une gamelle de 12 pouce minimum, dont le poids et la surface n'est pas négligeable...
600 ou 800 voir 1200Hz c'est vâchement sensible pour l'oreille, et la moindre "carapichtouille" ( filtrage, phase, directivité...)va coller un sacré bordel.
Alors bien sûr ça marche, mais certains autres compromis ont aussi des avantages.
DAvid