Circuit bouchon pour LCR ()

[Kro]

Par contre, d'accord avec toi !
La méthode empirique permet, après analyse de mettre au point des modèles, qui permettent ... de se dispenser pour une grande part des modèles empiriques !

Flo j'ose espérer que personne ici ne conteste tes propos.

[le_flo_comtois]

Appliqué au problème présent :

- théorie et simulation sont les outils à privilégier pour cerner et comprendre la ou les origines éventuelles du problème et en imaginer la ou les méthodes correctives plus ou moins sophistiquées et plus ou moins efficaces (mécanique ? passif ?, actif traditionnel ?, actif de haute volée ?).
Par exemple : l'approche théorique permettra de dire que un circuit bouchon sera efficace, mais un pilotage asservi en courant le sera encore plus. Au passage, on aura un ordre de grandeur des composants du circuit bouchon.

- la méthode empirique est ensuite seule capable, au cas par cas de permettre d'affiner.
Par exemple : obtenir les valeurs précises dudit circuit bouchon.

Les aspects sont complémentaires. Vouloir les opposer est contre-productif.
Rejeter une approche parce qu'on ne la maîtrise pas ou parce qu'on ne peut pas piffer le mec qui maîtrise à notre place l'est encore plus !

[le_flo_comtois]

Flo j'ose espérer que personne ici ne conteste tes propos.

Ben ... là :

Les modèles ne sont pas inventés,mais issus de constat physique.(empirisme)
Voir Aristote,Platon,Newton et tant d'autres.

Moi je comprends que c'est pourtant ce qui se passe.

Le crash de l'avion, c'est la preuve que la phase de mise au point reste nécessaire.

Ce qui me met en rogne car la principe est validé depuis longtemps.
Quand tu mets au point un filtre sur simulation, il n'est pas forcément parfait du premier coup, mais la simulation te permet au moins d'énormément dégrossir le travail. S'il fallait à chaque fois commencer en soudant des composants au hasard pour mettre au point à l'écoute, on n'aurait pas fini !

[Kro]

Flo j'ose espérer que personne ici ne conteste tes propos.

Ben ... là :

Les modèles ne sont pas inventés,mais issus de constat physique.(empirisme)
Voir Aristote,Platon,Newton et tant d'autres.

Moi je comprends que c'est pourtant ce qui se passe.

Le crash de l'avion, c'est la preuve que la phase de mise au point reste nécessaire.

Ce qui me met en rogne car la principe est validé depuis longtemps.
Quand tu mets au point un filtre sur simulation, il n'est pas forcément parfait du premier coup, mais la simulation te permet au moins d'énormément dégrossir le travail. S'il fallait à chaque fois commencer en soudant des composants au hasard pour mettre au point à l'écoute, on n'aurait pas fini !

C'est clair . Moi maintenant j'émule même mes filtres passifs en actif , c'est pas tout à fait pareil car sur le plan électrique l'amplis ne se comportent pas pareil mais je copie au moins les fonctions de transfert réel pour valider les fréquences de coupure, les EQ, l'équilibre tonal etc.
Maintenant quand je soude, ne je ne fais plus 15 essais, c'est presque le bon tout de suite.
C'est beaucoup plus confortable.

[Thierry38-]

Rejeter une approche parce qu'on ne la maîtrise pas ou parce qu'on ne peut pas piffer le mec qui maîtrise à notre place l'est encore plus !

Mmmh...

C'est à dire exactement ?

[JIM]

Oui enfin, les modèles existent et fonctionnent parfaitement mais ne sont pas suffisant pour traquer des non linéarités tel que celles que l'on traque ici.
On en est très loin même. Il y a juste un rapport 100 à 1000 entre la précision des modèles que l'on utilise pour définir un filtre (niveau, phase) et les non linéarités que l'on observe sans bidouille sur ces Hps.
Je rappelle qu'il s'agit d'une diminution de distorsion H3 principalement (H2 n'est pas impactée) qui est mesuré avec une valeur déjà très basse sur les Hps testés. Sous les -50dB voir proche des -60dB.

Si les modèles étaient parfait, il n'y aura pas des dizaines de crash test par modèle avec des voitures bardées de capteurs.

En avionique, c'est pareil même si les simulations sont suffisante aujourd'hui pour garantir un vol au premier coup.

Pour en revenir au sujet , il y a un logiciel qui va bien plus loin que les modèles simpliste, c'est Leap et il se base sur un lot de mesure très complet.
Il en découle un modèle précis du Hp testé qui permet alors de simuler beaucoup plus précisément son comportement dans une charge.
Pour autant, je suis persuadé que ce modèle ne traite pas du tout les non linéarités dont il est question ici.

Ce n'est pas du tout le même ordre de grandeur.

[le_flo_comtois]

C'est à dire exactement ?

- que l'électroacoustique est un branche de la physique passionnante parce qu'elle relie des phénomènes électriques, mécaniques, et acoustiques. Ca la rend passionnante, mais aussi difficile à appréhender,

- que néanmoins les phénomènes physiques sont quantifiables et que par conséquent la compréhension qu'on en a (modèles) passe par des équations, plus la description est sophistiquée, plus le modèle l'est, plus l'équation est compliquée. Ici, comme Jim le souligne on parle de distorsion, donc de phénomènes non-linéaires, et donc de modèles forcément pas simplistes.

- que - sauf si certains cachent leur jeu - l'intervenant le plus calé sur le sujet est Jean-Claude, (le non linéaire ne doit pas l'inquiéter puisque je l'ai fréquemment vu mener à bien des simulations sur la saturation des amplificateurs)

- que si il souhaite expliquer son point de vue, la meilleur méthode est de décrire les modèles utilisés (équations inside ...) dans les simulations. Lorsqu'il le fait on assiste à une levée de boucliers (les modèles ne sont pas parfaits, il n'y a pas que les équations dans la vie, les avions tombent malgré les simulations et autres galéjades). Je dis qu'il fallait suivre à l'école. Ou de manière diplomatique, que si on n'aime pas, on ne dit pas que c'est pas bon, en tout cas on n'en dégoûte pas les autres !

- si il souhaite le dire avec des mots (vulgarisation, donc discours par images et risque d'incompréhension par manque de précision) il se fait tomber dessus parce qu'il est à côté de la plaque ou autre.

Je ne défends pas Jean-Claude, il est grand. Mais je trouve regrettable ce JCB-bashing et tous les gna gna gna qui en découlent, comme celui-ci !

J'aurais tellement préféré une discussion argumentée qui nous aurait permis de découvrir ce qui se cachait derrière ses annonces (c'est d'ailleurs en ce sens que je lui 'ai posé des questions auxquelles il a aimablement répondu) :

- sur quoi (quel modèle ?) son affirmation comme quoi le fractionnement ne peut pas être responsable du phénomène,

- quelle est sa proposition d'explication du phénomène ? pourrait on entrevoir d'autres pistes ?

- pourquoi la correction passive testée ici fonctionne-t-elle selon lui ? pourquoi pas sur tout les HP ? comment discriminer les HP qui peuvent être-ainsi corrigés, et dans quelle mesure ?

- qu'est ce qu'il propose comme solution active ? N'y a-t-il que les demi-dieux en électronique qui y auront accès, ou bien est-il envisageable de faire comme l'asservissement des caissons de basse, un petit module paramétrable qui permettrait de faire la blague,

Moi, en tout cas, ce sont les questions que je me pose, et après discussion argumentée, je me serais fait un avis personnel sur la solution proposée ...
Le fait que les modèles ont des limites n'est pas, à mon avis une raison suffisante de rejet.

Et puis les querelles d'ego et les gna gna gna, ben on n'a pas 4 ans !
Nous sommes des adultes qui jouons avec des jouets d'adultes, et nous sommes là pour nous amuser, non ?
Alors si nous ne sommes pas capables de nous entendre alors que nous avons les mêmes objectifs concernant l'amélioration de nos jouets et qu'il n'y a aucun motif de concurrence, il faut changer de loisir !

[le_flo_comtois]

Pour autant, je suis persuadé que ce modèle ne traite pas du tout les non linéarités dont il est question ici.
Ce n'est pas du tout le même ordre de grandeur.

Là c'est un point qui mériterait d'être discuté : détaillons les modèles, essayons de comprendre quelque chose, essayons d'identifier les ordres de grandeurs ...
Là ce serait constructif !

Sinon, le diy c'est FH ou rubrique Hifi...

[JIM]

On peut déjà demander à JCB si son modèle fait apparaitre une distorsion harmonique sous MC9 à partir de données constructeurs (TS, courbe d'impédance) ?

Pour le modèle de Leap, je vais voir s'ils l'ont communiqué.

[J-C.B]

Kro,

Moi maintenant j'émule même mes filtres passifs en actif , c'est pas tout à fait pareil car sur le plan électrique l'amplis ne se comportent pas pareil mais je copie au moins les fonctions de transfert rée

Comme montré plus haut, ce n'est pas l'ampli qui est en cause, mais l'impédance de sortie du filtre qui se retrouve en cascade avec le HP.

JIM,

Oui enfin, les modèles existent et fonctionnent parfaitement mais ne sont pas suffisant pour traquer des non linéarités tel que celles que l'on traque ici.

Il suffit de prendre le problème en main et de créer les modèles qui peuvent exprimer les non linéarités. Je l'ai fait sur MC9. La seule difficulté est d'évaluer avec quasi certitude, les coefficients d'ordre > 3.
Exemple simple (limité au 3° ordre): La force appliquée à un ressort peut s'écrire F = K (X + a.X^3 ) dans laquelle X représente l'élongation du ressort. On peut l'écrire F= K.X (1 + (a/K).X^2)avec b =a/K; Or le produit K.X = X/C correspond à la partie linéaire de la force appliquée. La force appliquée F= Fo(1 + b.X^2)= Fo + Fo(1 + b.X^2 ).
Cette simple équation permet de dresser la maille correspondant à une Force appliquée à un ressort (ou une compliance)

Le principe est identique pour les variations de B.L (F(x)) en dehors qu'il faut l'appliquer en entrée et sortie du gyrateur.
Un petit travail sur les coefficients, afin de les rendre plus pratiques et le tour est joué.

[J-C.B]

une distorsion harmonique sous MC9 à partir de données constructeurs

Malheureusement, non. Les modèles T&S sont des modèles faibles signaux, et les constructeurs ne donne pas les coefs de non linéarités. Par contre il est possible de les évaluer à partir des mesures de Klippel.
Dans le cadre d'une étude faire varier les coefs de telle manière à connaitre le facteur de réjection des harmoniques ciblées rend de nombreux services.

[J-C.B]

.

[J-C.B]

Esccobar,
J'ai lu ton message.
Tu auras les document au plus tard demain.

[Esscobar]

Bonjour,

Merci pour le "service", j'espère pouvoir en tirer quelque chose et bonne journée

[JIM]

Ajouter une distorsion dans un modèle ne pose pas de problèmes mais on ne sait pas de quelle nature est la distorsion que l'on recherche ici.
Par exemple, cette étude ajoutant un modèle de distorsion du Hp avec une source de tension puis comparant la simu avec une attaque en courant confrontée à la mesure.
Il y a 3 types de non linéarités prises en compte dans ce modèle, variation de l'inductance, du BL et de la compliance.
http://mariobon.com/Articoli_storici_AE ... iDrive.pdf

A de nombreuses reprises, il est précisé que ce modèle ne traite pas les fréquences élevées et c'est celles qui nous intéresse.
Et dans notre cas, à quel niveau doit-on placer cette distorsion pour qu'elle soit représentative des phénomènes observés ?

On peut tout de même dire que cette non linéarité provient ou remonte dans la bobine puisque la modification de l'impédance la pilotant montre une différence à la mesure.