De la fragmentation d'un HP - (Split sujet asservissement)

[thierryvalk]

Rascalito,
Je ne dis pas que JCB à raison sur tout et suis bien incapable de juger. Mais à un moment ne pourrait pas te dire que toi (aussi) est dans l'erreur ou cela t'est complètement impossible?
En fait, nous on s'en moque de qui a raison ou tord.

Tu résonnes (comme un diapason ) sur des problèmes de modes dans une membrane.
Ici l'on parle de fractionnement : forte déformation brutale du cône qui entraine aussi une variation de directivité. (figure 6a et 6b du document ci-dessous).
Et il est possible d'atténuer ce phénomène électriquement.

https://klippel.de/fileadmin/klippel/Files/Know_How/Literature/Papers/Active%20Vibration%20Control%20of%20Breakup%20Modes%20in%20Loudspeaker%20Diaphragms.pdf

[Agnostic1er]

@Agno:

J'en remets une couche :
Le phénomène, pour exister, a besoin d'un différentiel d'impédance important entre le milieu représenté par la membrane et le milieu dans lequel la membrane se meuhhhh (la vache). Je suis d'accord avec J-C.B: fondamentalement, la réflexion de l'onde incidente à la frontière des 2 milieux crée une onde réfléchie, la force qui provoque le fractionnement de la membrane, avec une forte amplitude de pression, et, en conséquence, un fort déplacement des tranches (càd les molécules constituant le milieu solidien).

Alors tu te trompes,
Le phénomène existe pour tout objet solide suffisamment non-amortissant. Dans mon crayon, ma table etc...
Le fractionnement est la conséquence d'ondes stationnaires et est intrinsèque au matériau.

Oui mais une onde stationnaire étant une combinaison de deux ondes se déplaçant dans des directions opposées, ce phénomène est donc bien une propagation d'onde dans un milieu, en l'occurrence un milieu solidien s'il s'agît de la membrane. Pour que l'onde stationnaire s'établisse dans un milieu isotrope ou s'en approchant (la membrane), il faut obligatoirement qu'il y ait réflexion sur un milieu d'impédance différente (l'air). Après, c'est une question de sémantique: le fractionnement est la conséquence d'ondes stationnaires, elles-mêmes conséquence de la réflexion d'une onde incidente sur l'air.

[Rascalito]

Thierry, tu n'as pas tort, en fait on coupe toujours avant l'arrivée du phénomène fractionnement mais je ne peux pas laisser raconter des propos aberrants et comme mon antagoniste ne revient jamais en arrière et dit d'autres énormités pour se justifier...

Pour ton papier: C'est exactement ça le fractionnement, et je cherchais ce papier de Klippel depuis longtemps, aussi Merci!
Ce phénomène n'arrive pas à une fréquence. ça arrive à plusieurs fréquences qui sont les modes propres (modes où la membrane résonne) et se traduit sous la forme de plusieurs pics. Le premier pic est le plus intense. Tu trouvera un diagramme des autres modes un peu plus en amont.
Si tu lis bien, (je n'ai fait que le parcourir rapidement pour l'instant afin de te répondre) il est marqué "The benefits of the controlled system are demonstrated in terms of the acceleration response of the cone and the acoustic directivity". ça ne veut pas dire que directivité et fractionnement sont le même phénomène. Simplement que les perturbations apportées par le fractionnement étant éliminées, la réponse en accélération et la directivité sont améliorés.
Regardes p 15 ce que j'en dit, j'étais pas loin des propos de Klippel.

Et il est possible d'atténuer ce phénomène électriquement.

Vrai, et en à côté de la correction des erreurs de JCB, j'ai dit que je doute que l'on puisse asservir un fractionnement à l'aide d'un micro. Tant que ça ne sera pas fait, j'en suis toujours convaincu. Peut-être Klippel utilisera un ou plusieurs micro, mais j'en doute. Pour le moment ne concerne qu'une grosse simul théorique après calculs de la réaction à apporter en éléments finis. J'espère qu'ils iront jusque le pratique et la mesure aussi. Ils disent qu'ils restent beaucoup de problèmes à résoudre.

Et je serais heureux que JCB montre un résultat expérimental où il dépasserait le premier mode et asservirait les modes suivant. ça veut dire qu'on pourra amener très haut les HPs.. Ce serait vraiment top. mais ça aussi, je doute que ça arrive (mais ça n'est qu'un sentiment personnel qui n'a rien à voir là dedans)

[Dagda]

Sinon on demande à Thomas Pesquet s'il peut emmener une expérience dans l'espace la prochaine fois qu'il va dans l'ISS ?
Blague à part, une onde stationnaire, doit y en avoir quelques une dans la structure de l'ISS

[J-C.B]

Je retiens que le modèle ultra simplifié de l'impédance de rayonnement, c'est à dire une masse parallèle à une résistance peut être vue de 2 façons complémentaires.
La Zmr=p.Mmr .(1/(1+ p.Mmr/Rmr)) avec p=j.w=j.2.pi.F ; w, la pulsation issue de F la fréquence d'analyse.
Le terme 1/(1+ p.Mmr/Rmr) constitue un filtre passe bas de pulsation wo de coupure 1/Mmr/Rmr = Rmr/Mmr. La fréquence qui lui correspond Fo= wo/(2.pi) Mais la Zmr peut aussi être traduite par Zmr=Rmr . (pMmr/Rmr)/((1+ p.Mmr/Rmr)) Ce qui traduit que Rmr varie suivant la loi dictéée par un filtre passe haut.
Autrement exprimé Zmr= p.Mmr . 1/(1+s)=Rmr. s/1+s) avec s=j.F/Fo
Alors oui Mmr est fixe, et Rmr =Ro.c aussi. Ro masse volumique et c la célérité de l'air.
Ce qui permet de dire que la masse semble décliner à partir de Fo, sans oublier de dire que la résistance qui n'avait pas d'effet dans cette zone, prend le relais. La différence réside dans le mode de fonctionnement de la dite Zmr, en accélération sous Fo et en vitesse au dessus.

[Rascalito]

Oui mais une onde stationnaire étant une combinaison de deux ondes se déplaçant dans des directions opposées, ce phénomène est donc bien une propagation d'onde dans un milieu, en l'occurrence un milieu solidien s'il s'agît de la membrane. Pour que l'onde stationnaire s'établisse dans un milieu isotrope ou s'en approchant (la membrane), il faut obligatoirement qu'il y ait réflexion sur un milieu d'impédance différente (l'air). Après, c'est une question de sémantique: le fractionnement est la conséquence d'ondes stationnaires, elles-mêmes conséquence de la réflexion d'une onde incidente sur l'air.

Les directions de déplacement de l'onde sont tangentielles à la surface de la membrane. l'onde part de la bobine, arrive en périphérie de la membrane et revient.
Quand la demi longueur d'onde dans le matériau correspond au rayon, alors tu as le phénomène de résonance qui est d'autant plus important que l'onde n'est pas amortie. (multiples aller/retours) C'est ce qui explique un plus fort débattement avec un ventre au milieu de ce rayon (c'est le premier mode) et des noeuds à la bobine et au centre.
C'est probablement pourquoi la bobine ne voit rien de modifié en impédance car elle ne fait que jouer son rôle d'excitation. ça c'est valable dans le vide. Aucune notion du milieu, tu peux rapprocher cela aux cordes vibrantes et au figures de Chladni .

Dans l'air (postulat de ma part suite aux vue des graphes d'impédance et de simuls de SPL.)
Il y a déplacement (léger) de la fréquence du premier mode, les déplacements en fréquence des autres modes sont de plus en plus faibles car la masse de l'air déplacé décroit (Xmr) . C'est probablement pourquoi aussi on entrevoit le premier pic mais pas les autres. Les pics sont légèrement atténués du fait de la composante en amortissement qui elle est constante (Rmr).

[Dagda]

Introduction du document fourni par Thierry

One of the most critical problems associated with the degradation of the sound quality of direct radiation loudspeakers are the breakup modes of the membrane. High acceleration levels of the membrane, corresponding to the low damped resonances, are the causes of the peaks in the sound pressure response. These resonances also present inconvenient directivity characteristics and can contribute to the nonlinearities if the local displacement is large enough [1]. The first frequency which presents a non-rigid body motion behavior is called the break-up frequency and it depends on the mechanical parameters of the material and the geometrical stiffness of the cone [2].

[Dagda]

Sinon on trouve plein de trucs sur Google Scholar en cherchant avec Klippel

[Rascalito]

Sinon on demande à Thomas Pesquet s'il peut emmener une expérience dans l'espace la prochaine fois qu'il va dans l'ISS ?
Blague à part, une onde stationnaire, doit y en avoir quelques une dans la structure de l'ISS

Faudrait plutôt demander à la mission lunaire quand ils décompresseront
J'ai les boules: la pompe à vide que je lorgnait est vendue. Ou bien je claque 50€, ou bien je prend mes deux aspirateurs en série

[J-C.B]

Thierry, tu n'as pas tort, en fait on coupe toujours avant l'arrivée du phénomène fractionnement mais je ne peux pas laisser raconter des propos aberrants et comme mon antagoniste ne revient jamais en arrière et dit d'autres énormités pour se justifier...

Il n'y a aucun propos aberrants de ma part.
Du reste tu parle de Zmr, mais ne provient elle pas du milieu aérien? et n'est-ce pas cette denière rapportée au milieu qui procure la pression acoustique audible. Je crains que tu te mélanges les pinceaux et fausse la compréhension de nos camarades.

[Rascalito]

Je retiens que le modèle ultra simplifié de l'impédance de rayonnement, c'est à dire une masse parallèle à une résistance peut être vue de 2 façons complémentaires.
La Zmr=p.Mmr .(1/(1+ p.Mmr/Rmr)) avec p=j.w=j.2.pi.F ; w, la pulsation issue de F la fréquence d'analyse.
Le terme 1/(1+ p.Mmr/Rmr) constitue un filtre passe bas de pulsation wo de coupure 1/Mmr/Rmr = Rmr/Mmr. La fréquence qui lui correspond Fo= wo/(2.pi) Mais la Zmr peut aussi être traduite par Zmr=Rmr . (pMmr/Rmr)/((1+ p.Mmr/Rmr)) Ce qui traduit que Rmr varie suivant la loi dictéée par un filtre passe haut.
Autrement exprimé Zmr= p.Mmr . 1/(1+s)=Rmr. s/1+s) avec s=j.F/Fo
Alors oui Mmr est fixe, et Rmr =Ro.c aussi. Ro masse volumique et c la célérité de l'air.
Ce qui permet de dire que la masse semble décliner à partir de Fo, sans oublier de dire que la résistance qui n'avait pas d'effet dans cette zone, prend le relais. La différence réside dans le mode de fonctionnement de la dite Zmr, en accélération sous Fo et en vitesse au dessus.

Ne prends pas un modèle ultra simplifié pour l'impédance, prends un modèle qui a abouti algébriquement: Celui du piston plan.
Aux hautes fréquences, Xmr décroit très violemment (un facteur 10 par décade) et c'est le facteur d'amortissement qui prends le dessus (Rmr constant)
Mmr = Xmr/oméga en partant de ça, on arrive à un facteur 100 par décade. Mais si erreur il y a (sait-on jamais...), prends alors appui sur les docs que tu a fourni: "la masse supplémentaire équivalente au rayonnement est d'autant plus faible que la fréquence est plus élevée." (http://rainet.telecom-lille.fr/unit/aco ... que_s7.htm)

[Rascalito]

Il n'y a aucun propos aberrants de ma part.

Mais si, mais si et c'est le pourquoi de l'existence de ce fil: Ne pas laisser dire n'importe quoi.

Du reste tu parle de Zmr, mais ne provient elle pas du milieu aérien? et n'est-ce pas cette denière rapportée au milieu qui procure la pression acoustique audible. Je crains que tu te mélanges les pinceaux et fausse la compréhension de nos camarades.

Oui Zmr c'est dans l'air. Mais le fractionnement c'est pas Zmr. Regardes le Rossi p181. Aucune composante du milieu dans le calcul!
Le fractionnement existe dans le vide contrairement à ce que tu dis.
Zmr intervient sur le fractionnement de manière plus que légère, disons duveteuse. Regardes le graphe des simuls de Klippel
Mon interprétation de l'influence de l'air peut être sujette à caution, peut être y a t'il plus précis ou plus juste. Mais ce ne sera certainement pas un propos qui dit que le fractionnement est causé par l'air. Quand tu as sorti ça tu mélangeait directivité et fractionneement. C'est compréhensible: Dans le Rossi, il y a de la fonction Bessel un peu partout et les formules sont assez proches, les deux ont du ka etc.. Mais il faut bien lire chaque ligne: Pour le fractionnement c'est la célérité dans le matériau qui intervient, pas la vitesse du son dans l'air. Et puis on y voit clairement des ondes stationnaires, le dessin en est très représentatif. C'est pourquoi après tu as sorti les pages du Rossi sur la directivité, mais ce n'était pas du fractionnement.
Bref, l'erreur est humaine. Mais pas l'aveuglement ou le déni.
Moi je m'en fout que tu te trompe, ça ne devrait pas avoir de conséquences. Mais pas que tu égares nombre de personnes. C'est le pourquoi des explications simples et claires que je tente de formuler pour le commun des mortels.
Si tu veux, on reprend calmement la liste de tes affirmations que je considère fausses et on s'explique calmement. Mais te connaissant, ça risque vite de tourner en eau de boudin, alors je préfèrerait un juge externe et incontestable.

[Rascalito]

Je viens d'acheter sur LBC une lampe strobo et une pompe à vide. Faudra bien un peu de temps pour faire le caisson. Si quelqu'un a un manomètre à vide, ça m'intéresse, sinon je ne vais pas faire plus de frais.... Faudra bien quelques semaines pour monter le banc.
Après, je vais me prendre à rêver d'un interféromètre laser...

[J-C.B]

J'ai tout effacé de ma réponse, car j'ai le sentiment que l'on s'embourbe, que cette conversation est à nouveau totalement stérile.
Pour ma part, je ne bougerai pas d'un iota, car quitte à le répéter, ce que j'ai appris, m'a permis de réaliser des enceintes performantes et comprendre une technologie, sans avoir à me prendre le choux.
La romance de Rascalito me fatigue d'autant plus qu'elle est incohérente.

[Powerdoc]

Oui mais une onde stationnaire étant une combinaison de deux ondes se déplaçant dans des directions opposées, ce phénomène est donc bien une propagation d'onde dans un milieu, en l'occurrence un milieu solidien s'il s'agît de la membrane. Pour que l'onde stationnaire s'établisse dans un milieu isotrope ou s'en approchant (la membrane), il faut obligatoirement qu'il y ait réflexion sur un milieu d'impédance différente (l'air). Après, c'est une question de sémantique: le fractionnement est la conséquence d'ondes stationnaires, elles-mêmes conséquence de la réflexion d'une onde incidente sur l'air.

Les directions de déplacement de l'onde sont tangentielles à la surface de la membrane. l'onde part de la bobine, arrive en périphérie de la membrane et revient.
Quand la demi longueur d'onde dans le matériau correspond au rayon, alors tu as le phénomène de résonance qui est d'autant plus important que l'onde n'est pas amortie. (multiples aller/retours) C'est ce qui explique un plus fort débattement avec un ventre au milieu de ce rayon (c'est le premier mode) et des noeuds à la bobine et au centre.
C'est probablement pourquoi la bobine ne voit rien de modifié en impédance car elle ne fait que jouer son rôle d'excitation. ça c'est valable dans le vide. Aucune notion du milieu, tu peux rapprocher cela aux cordes vibrantes et au figures de Chladni .

Dans l'air (postulat de ma part suite aux vue des graphes d'impédance et de simuls de SPL.)
Il y a déplacement (léger) de la fréquence du premier mode, les déplacements en fréquence des autres modes sont de plus en plus faibles car la masse de l'air déplacé décroit (Xmr) . C'est probablement pourquoi aussi on entrevoit le premier pic mais pas les autres. Les pics sont légèrement atténués du fait de la composante en amortissement qui elle est constante (Rmr).

Contrairement a une caillou jeté dans la mare, ou les noeuds ne peuvent arriver que si il y a une reflexion en periphérie sur une paroi, le Hp reçoit un signal répétitif , comme si on jetait constamment à intervalle très court des cailloux dans la mare. Si le jet de caillou est suffisament espacé l'onde est arrivée au bout de la mare avant qu'un deuxième caillou soit lancé. Jeter constamment des cailloux à un intervalle très court crée des effets de déphasage . En bref le fractionnement est un effet vibratoire. Cette vibration est atténué par 2 facteurs en plus de la force electromotrice : l'air et l'absorption du materiau avec conversion en chaleur.