De la fragmentation d'un HP - (Split sujet asservissement)

[HoberM]

Aucune action sur l'air, pourtant le comportement du fractionnement a changé, comment expliquez-vous cela ?

Il me semble que c'est lié au comportent de la bobine dans le moteur ?
https://purifi-audio.com/wp-content/uploads/2022/03/220211_R05-Notchfilter.pdf Chapitre 1.3.

Même si on constate une amélioration sur la disto, le sujet semble bien complexe (Pour moi en tout cas)
Il y a deux articles sur leur blog autour de ce sujet:
https://purifi-audio.com/2020/04/28/dist/
et
https://purifi-audio.com/2020/05/13/combating-hysteresis-distortion-part-1-amplifiers/

[Rascalito]

Je suis d'accord, c'est complexe.
Si je me rappelle bien, cette atténuation de la disto se fait en passif mais n'existe pas en actif... C'est ça?
On peut penser que si on empêche la bobine (et pas le signal) d'attendre la fréquences d'excitation du mode, alors celui-ci est fortement atténué car plus d'excitateur.
D'ailleurs c'est je crois l'hypothèse qui avait été retenue.
ça me paraît assez cohérent avec le fait que ça ne fonctionne pas en actif. (si c'est vrai)

[Dagda]

C'est ça, ça ne fonctionne que par la remonté d'impédance. Tu fais la même chose en actif le pic va être atténué mais les harmoniques excitatrices sont toujours là.

[thierry38d]

26 pages de post pour...rien
confondre cassure et fractionnement...

[Rascalito]

Oui. Espérons que tout le monde a enfin compris le phénomène du fractionnement et qu'il n'y a plus de confusion.
En ce sens je dirais que ce n'est pas inutile.
A part les THDs, c'est le genre de truc que personne n'approfondit: ça se passe au delà du domaine d'exploitation du HP. Saut pour les compressions où le beryllium a fait des émules.

[J-C.B]

Espérons que tout le monde a enfin compris le phénomène du fractionnement et qu'il n'y a plus de confusion

Oui, il faut espérer que les relevés fournis par Powerdoc, auront participé à la réflexion. Au même titre que cette analyse
http://olivier.granier.free.fr/ci/fluides/co/rappels-de-cours-ondes_meca-sonores-ondes-reflexion-trans.html montre que la parties solide transmet très peu et que les mouvements de la bobine sont réfléchis dans l'air ambiant. Ce qui fait que l'air est le principal concerné par l'échange. Sans oublier que les mesures sont effectuées dans ce fluide.
Et puis, il suffit de faire quelques calculs en partant de l'hypothèse inverse, pour voir que calculs et mesures ne peuvent coïncider.

[Dagda]

Et puis, il suffit de faire quelques calculs en partant de l'hypothèse inverse, pour voir que calculs et mesures ne peuvent coïncider.

Je garde espoir.
Nous ferais-tu la démonstration ?

D.

[Powerdoc]

:) 26 pages de post pour...rien
confondre cassure et fractionnement...

Tu voudrais dire que la cassure est un phénomène créé par la pression de l'air, et que la fractionnement est une phénomène ondulatoire ?

NB : c'est la premiere fois que j'entends parler de "cassure"

[Powerdoc]

Espérons que tout le monde a enfin compris le phénomène du fractionnement et qu'il n'y a plus de confusion

Oui, il faut espérer que les relevés fournis par Powerdoc, auront participé à la réflexion. Au même titre que cette analyse
http://olivier.granier.free.fr/ci/fluides/co/rappels-de-cours-ondes_meca-sonores-ondes-reflexion-trans.html montre que la parties solide transmet très peu et que les mouvements de la bobine sont réfléchis dans l'air ambiant. Ce qui fait que l'air est le principal concerné par l'échange. Sans oublier que les mesures sont effectuées dans ce fluide.
Et puis, il suffit de faire quelques calculs en partant de l'hypothèse inverse, pour voir que calculs et mesures ne peuvent coïncider.

Faut-il comprend sur ce modèle que les ondes se prennent un mur, et qu'elles rebondissent sur la membrane, plus que c'est la membrane qui pousse l'air ? (pour parler en langage grand public)

[J-C.B]

Nous ferais-tu la démonstration ?

Bien sur.
Si j'en crois la supposition purement mécanique, une membrane alu dont le diamètre est de 106mm, et une célérité de 5110m/s, en employant la formulation de Rossi sans en comprendre le sens, a une fréquence de coupure Fc = 5510/(Pi*0,106)=15,345 kHz ce qui veut dire que les premières déformations sont au delà.
A noter que le module de Young, et la densité, sont inclus dans la célérité du matériau.

[J-C.B]

Powerdoc,
Cela veut dire que la force transmise par la bobine (dont l'impédance mécanique n'est pas nulle) est retransmise en majorité sous forme d'ondes réfléchies orientées vers l'air, et non pas transmises, ou très très peu, par les vibrations propres de la membrane. Pas facile à piger, je te l'accorde. Tu trouveras un complément d'information sur Wikipédia sous le thème "Impédance acoustique" au paragraphe "Relation entre amplitude des ondes à l'interface de deux milieux"

NB : c'est la premiere fois que j'entends parler de "cassure"

Dans ce sens, moi aussi.

[Rascalito]

Je présume que ce qui est appelé "cassure" c'est la fin de la zone utile du HP. Il peut y avoir un phénomène de surtension à cet endroit. Il traduit une frontière entre deux "domaines" de travail du HP.
Ce qui est appellé "fractionnement" ou "fragmentation", c'est la résonance et les modes propres de la membrane qui créent des pics. C'est un phénomène intrinsèque à la membrane et ça ne dépend pratiquement pas de l'air
Le premier est peut-être expliqué dans les pages 140-145 du Rossi, je sais plus si il s'y trouve à la fois ce phénomène et le calcul de la directivité ou de l'impédance.
Le deuxième est traité dans les pages 181 et + du Rossi.

Tout ce fil est la conséquence du fait que JCB s'est joyeusement mélangé les pinceaux entre ces deux phénomènes sans saisir le sens physique du deuxième.
D'où ce long fil avec moultes explications pour une personnes lambda.
Il suffit de le relire calmement pour le saisir.

Mais si j'en crois les derniers posts de JCB, il fait peut-être enfin la différence.

PS: Pour le fractionnement, les ondes solidiennes se propage tangentiellement à la membrane. Et qu'il y ai de l'air, de l'hélium ou du vide, la membrane aura des modes propres: C'est physique.

[J-C.B]

Tout ce fil est la conséquence du fait que JCB s'est joyeusement mélangé les pinceaux

Je ne mélange rien, mais par contre relativise l'importance des phénomènes. C'est la ou interviennent les relevés de Powerdoc sur lesaquels tes réflexions n'apportent rien.

Mais si j'en crois les derniers posts de JCB, il fait peut-être enfin la différence.

Y'a que toi pour y croire, car je reste droit dans mes bottes et ne va pas du tout dans le sens de tes propos.

[Rascalito]

Y'a que toi pour y croire, car je reste droit dans mes bottes et ne va pas du tout dans le sens de tes propos.

Donc pour toi, le phénomène de fragmentation de la membrane n'est toujours pas du aux résonances propres de la membrane?
Parceque c'était exactement ton propos au début et la direction de tes bottes. Pourtant tu nous as indiqué les pages 181 du Rossi et Oh! stupeur à la vue des pages que Robert a fourni! Rossi parle de résonance et de modes propres. Et là tu t'es rendu compte que tu ne parlais pas du bon phénomène, d'où les pages 140-145 qui elles parlent de plusieures choses, directivité, impédance etc...

Il y en a 4 autres... Je peux faire l'effort d'illustrer ces différents points et d'énumérer tes propos.. Mais puisque tu est droit dans tes bottes, j'imagine que celles-ci ne sont pas louvoyantes

Il y a des fois où il vaut mieux convenir d'une erreur d'interprétation ou d'une confusion au lieu d'être ridicule. Ne crois tu pas?

PS:
http://olivier.granier.free.fr/ci/fluid ... trans.html . Ne correspond pas au propos: Les ondes des modes propres de la membrane se propagent tangentiellement à l'air, pas perpendiculairement! La réflexion se fait donc en bord de membrane (air ou suspension). Je suis las de perdre mon temps car le temps ne fait rien à l'affaire.

[J-C.B]

Donc pour toi, le phénomène de fragmentation de la membrane n'est toujours pas du aux résonances propres de la membrane?

non à jamais.

Parceque c'était exactement ton propos au début et la direction de tes bottes.

Surtout pas. Une fois de plus tu me fais dire une chose étrangère à ma pensée. Depuis le début je prétends à juste titre ce que je défend aujourd'hui.

Et là tu t'es rendu compte que tu ne parlais pas du bon phénomène, d'où les pages 140-145 qui elles parlent de plusieures choses, directivité, impédance etc...

Faux, ça s'est passé uniquement dans ton esprit.

Il y a des fois où il vaut mieux convenir d'une erreur d'interprétation ou d'une confusion au lieu d'être ridicule. Ne crois tu pas?

J'attends patiemment que tu te rendes compte de l'erreur dans laquelle tu diriges quelques uns d'entre nous.

Ne correspond pas au propos: Les ondes des modes propres de la membrane se propagent tangentiellement à l'air, pas perpendiculairement! La réflexion se fait donc en bord de membrane (air ou suspension). Je suis las de perdre mon temps car le temps ne fait rien à l'affaire.

Quand tu comprendras que ce n'est pas le problème, tu arrêteras surtout d'en faire perdre aux autres. Le temps que tu perds ne me concerne pas. Regarde plutôt ce qui est couramment mesuré et tu arrêteras de perdre du temps.

De plus, parler comme d'une réalité de la variation d'une masse, et non pas d'une interprétation est aberrant. Dans toute analyse de ce type, on intègre une equation qui indique qu'il y a conservation des masses.