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Les enceintes ( hors caissons qui ont un forum à part )

Guide d'ondes et tweeter AMT

Message » 03 Juil 2023 19:43

Repartir du bon pied…

Avant de commencer à percer les trous dans la façade de mon projet au long court comprenant pour rappel un tweeter AMT, un médium de 4,5 pouces, un woofer de 12 pouces, en configuration MTW, et dans un souci de faire bien, j’ai entrepris une petite expérience autour du guide d’ondes du tweeter afin d’améliorer son intégration.

Étant donné les spécificités des tweeter AMT je n’ai pas su – contrairement à un tweeter à dôme ou ruban – comment le simuler correctement sur AKABAK même si j’ai quand même essayé la chose en utilisant uniquement la surface de sa zone émissive (89x30mm) ; ce qui m’a déjà donné quelques pistes. Cela étant j’ai donc utilisé la méthode empirique du « try and error » en imprimant en 3D différents guides et en déduisant ce que je pouvais au fur et à mesure de mes réussites ou échecs. Voici la plupart des guides réalisés :
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Vous remarquerez qu’ils divergent en forme, profil, en largeur, en profondeur mais aussi au niveau de la manière d’interagir avec le tweeter. Pour ceux nécessitant un adaptateur - là aussi - j’ai tenté quelques petites choses mais qui n’ont pas toutes étaient concluantes.


Le tweeter AMT en question est un Mundorf 25CM1.1-R dont voici les caractéristiques constructeur : https://www.madisound.com/pdf/AMT25CM1.1-R.pdf
Et la réponse à l’air libre (juste avec une pille de bouquins en dessous comme support) fenêtrée, prise à 1m avec un un UMIK-1, lissage 1/24 (comme toutes les autres mesures suivantes).
Plan Horizontal :
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Plan Vertical :
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(je me suis arrêté ici exceptionnellement à 55° car je savais à quoi m’attendre)

La façade de l’enceinte ayant une courbure particulière sur sa largeur (étudiée principalement – pour rappel - afin de limiter les diffractions au niveau du médium), j’ai réalisé un petit support reproduisant suffisamment celle-ci afin d’éviter de perdre du temps à supposer ce que la façade apporterait à la réponse en fréquence ou non.
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Bien sûr, en fonction de la largeur du guide testé ou en utilisant le tweeter seul je comblais les vides par un morceau de carton.

Voici la réponse du tweeter seul (sans guide d’onde) sur le plan horizontal une fois celui-ci placé dans ce support (la mesure fut cette fois étendue à 600Hz car c’est important pour la suite):
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Pas génial n’est ce pas ?

Histoire de vous épargner un peu, je vais m’abstenir de vous poster la totalité des mesures de l’ensemble des guides réalisés mais seulement du dernier en date (et probablement le définitif).
voici d’abord le plan de profil du dernier guide d’ondes réalisé ainsi que celui de la moitié de la largeur de la façade :
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Le dernier guide d’ondes (LWG3) en date réalisé ainsi que son adaptateur:
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et maintenant la réponse en fréquence sur le plan horizontal du tweeter placé dans ce guide d’ondes à l’air libre :
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(la courbure sur le plan horizontal du LWG1 étant identique à celle du LWG3 je n’allais pas refaire la mesure)

puis sur le support imitant la courbure de l’enceinte :
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Beaucoup mieux n’est-ce pas ?

Et le profil du LWG3 sur le plan vertical
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Et sa réponse en fréquence à l’air libre :
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C’est sûr, ce n'est pas la même chose qu’avec un dôme…



Voyons maintenant sur VituixCad comment cela se traduit une fois intégré avec les autres haut-parleurs.
A cette fin j’ai utilisé les courbes fournies par le constructeur du médium et du woofer avec l’outil « Trace » et simulé leurs dispersions avec l’outil « Diffraction » de vituix. En m’approchant le mieux possible de la forme de l’enceinte (dommage qu’il ne soit pas possible d’inclure un plan 3D mais bon c’est déjà pas si mal).

On remarquera aussi les deux points de cross-over de type LR4 à 300Hz et 2KHz. (Ne vous étonnez pas trop de la linéarité de la courbe car sont appliqués quelques égalisations paramétriques étant donné que le tout sera contrôlé par un dsp. Quant aux micro-vaguelettes du tweeter, elles devraient être quasiment inaudibles.]
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Et maintenant, la directivité horizontale :
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(lignes à - 6db, distance 3m)

Sur le plan vertical c’est évidemment plus perturbé et l’écoute devra impérativement se faire dans l’axe du tweeter mais c’était attendu :
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(lignes à - 6db, distance 3m)
Dans tous les cas il s’agit là uniquement d’une simulation « approximative » et bien évidemment tout cela sera à refaire une fois l’enceinte achevée.

Quelques dernières petites choses :
- une fois l’enceinte finale achevée je créerai un nouveau fil à son sujet (ça sera toujours plus sage que de continuer sur le fil antérieur), prendrai évidemment toutes les mesures finales, et le peuplerai en premier lieu de toutes les images ayant trait à sa réalisation/construction (ce qui devrait faire un gros bloc, d’autant qu’il y a depuis eu de petits changements de méthodes de réalisation, mais aussi de design interne de la partie médium/tweeter… peut-être en faire 2 sujets.. bref, on verra...)
- il sera aussi possible de tester d’autre type de tweeter sur cette enceinte. Le volume interne pour la partie du tweeter étant isolé du reste de l’enceinte.

Enfin, n'en ayant pas parlé pour faire court, pour ceux qui se posent des questions sur les distorsions, elles sont très faibles avec ce genre de tweeter voici celle du tweeter seul sur le support dans l’axe :
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et celle du tweeter avec le LWG3 toujours sur le support et dans l’axe :
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Voilà, qu’en pensez-vous ? auriez-vous des suggestions, des questions ?
Dernière édition par Alex.H le 03 Juil 2023 22:37, édité 1 fois.
Alex.H
 
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Message » 03 Juil 2023 21:19

Dans mon empressement, j'ai juste oublié de parler du but, de l'intérêt d'un guide d'onde ici.

Essentiellement il s'agissait de pouvoir légèrement étendre la réponse vers le bas pour que la jonction avec le medium soit plus propre étant donné la distance entre leur centre émissif respectif entre-autre à cause de la hauteur du tweeter. Il me fallait donc trouver un moyen de pouvoir réaliser un cross-over le plus bas possible ente ces deux. Sans guide, même si les distos sont très faible dès 1,2KHz, il semble plus apte à être utilisé qu'à partir de 2,5 voir 3Khz ce qui n'est pas franchement idéal au vu de sa taille.

Aussi, au fur et à mesure de mes essais je me suis aussi rendu compte de la nécessité du guide sur la réponse du tweeter y compris et surtout sur le plan horizontal lorsque celui-ci est disposé sur la façade. Car, comme on le voit, la réponse du tweeter seul sur le support imitant la courbure la façade sans être catastrophique n'est cependant pas des plus évidente et le guide corrige pas mal de choses. Alors ce n'est pas parfait, évidemment, mais j'ai atteins les limites de mes savoirs/capacités*. Il y bien quelques pistes encore à creuser mais si au final la simulation sur Vituix s'avère proche du résultat réel, on aura vu/entendu bien pire !

Après il faudra voir aussi comment se comporte le medium autour de 300Hz car pour l'instant de ceux qui l'ont utilisé (pas tout à fait le même modèle cependant) c'est plutôt à partir de 380/400Hz qu'ils le démarrent (façon de parler). Mais c'est une autre histoire.

*et si vous avez des idées je suis preneur ! (Il fait de toute façon trop chaud pour faire des copeaux.)
Alex.H
 
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Message » 04 Juil 2023 6:21

Super Boulot! C'est très abouti :bravo: :bravo: :bravo:
Tu comptes bosser sur le raccord medium/aigu en terme de directivité?
Rascalito
 
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Message » 04 Juil 2023 8:01

Chapeau. C'est quasi parfaitement CD de 2khz à 10khz :bravo:
androuski
 
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Message » 04 Juil 2023 12:56

Rascalito a écrit:Super Boulot! C'est très abouti :bravo: :bravo: :bravo:
:thks:

Rascalito a écrit:Tu comptes bosser sur le raccord medium/aigu en terme de directivité?
Oui, c'était le but, d'avoir une directivité constante du moins sur le plan horizontal la plus large et "propre" possible.

Dès le début quand j'ai repris le projet il y a quelques mois, j'ai aussi hésité à "pavillonner" le médium. Mais, là encore, avec la taille/forme du tweeter ce n'était pas évident. Il est clair qu'aujourd'hui je n'aurais pas du tout fait le choix de ces haut-parleurs là.
Le prochain projet sera plus simple lui...

androuski a écrit:Chapeau. C'est quasi parfaitement CD de 2khz à 10khz :bravo:

Oui, déjà le tweeter à l'air libre est assez dingo sur cette même plage mais surtout de 4 à 10KHz. Une fois monté sur la façade c'était intéressant également mais pas au niveau du raccord avec le medium. Clairement, sans guide d'onde, il y aurait eu un creux marqué au pire endroit et des anomalies de directivité plus gênantes encore.
Après chaque mesures je simulais également sur Vituix et c'était beaucoup plus évident de se rendre compte de ce qui était une avancée ou non. Cela m'a aussi permis de me rendre compte que si je devais continuer avec ce tweeter il me fallait trouver un moyen de raccorder bas, ou alors changer de tweeter. 2Khz c'est vraiment le plus bas qu'il était possible de faire. Aussi, même si c'est un détail, pour arriver à un LR4 à 2KHz il y a en fait un But2 en passe haut sur le tweeter à 2,5KHz... le passe bas du medium quant à lui est bien en LR4 à 2Khz.

Bon dans tous les cas ça reste une simulation mais au moins, avec ce guide d'onde, je m'épargne quelques déconvenues. Finalement le coup de chaleur qu'il a fait a eu du bon, me permettant d'améliorer ce point là, sinon la façade aurait été déjà percée et cela aurait été bien galère de la reprendre. Pour la suite, cela dépendra donc du climat ! être en nage après 20min de défonceuse c'est plus un travail de forçat en galère qu'un paradis.
Alex.H
 
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Message » 04 Juil 2023 13:43

Salut Alex,

Alex.H a écrit:Oui, c'était le but, d'avoir une directivité constante du moins sur le plan horizontal la plus large et "propre" possible.

D'origine il était déjà pas mal "CD" en H :mdr:

Là on tout cas, on voit quand même un accident de réponse en puissance entre le mid et l'AMT :-?
Esscobar
 
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Message » 04 Juil 2023 14:12

hello,

Dans tous tes tests, c'est celui qui ouvre direct qui marche le mieux ? essayer de partir "droit" avec un retour provoque un accident ?

La partie rouge d'amorce c'est toi qui la définis oui ça fait partie du design de l'AMT et donc définis l'angle d'ouverture ?
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speedbad
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Message » 04 Juil 2023 16:32

Esscobar a écrit:D'origine il était déjà pas mal "CD" en H :mdr:
Oui, à l'air libre oui... une fois ce dernier monté (seul) sur la simili façade, c'était bien plus problématique à gérer.

Esscobar a écrit:Là on tout cas, on voit quand même un accident de réponse en puissance entre le mid et l'AMT :-?
Oui, tu as tout à fait raison, cela sera moins prononcé lorsque je prendrais les mesures réelle des autres HPs en place... qui sont ici juste simulées avec l'outil diffraction. Je suis pas un expert et j'ai encore pas mal de chose à apprendre ou à affiner et surtout des petites subtilités. Par exemple, à l'exportation du fichier en text des mesures rew je me retrouve quoi que je fasse avec plusieurs dB de moins que je dois après compenser sur vituix... j'ai eu beau modifier quelques trucs, ça semble pris en compte mais, au final, lors de l'enregistrement ce n'est pas appliqué (et j'utilise la dernière version en date). Bref, je dois encore fouiller.
Après, on voit aussi que les mesures ne sont pas parfaites en elle-même. Primo mon environnement n'est pas "contrôlé", et il se peut que d'une mesure à une autre le micro ne soit pas tout à fait pile poil au même endroit à +ou- 1mm près je dirais, mais cela peut être suffisant pour avoir des variations. Il faut dire qu'avec tout le bazar dans mon salon/atelier, c'est pas évident à gérer. Je pense aussi que la température joue sur la prise de son. J'avais fais un test entre une même mesure à 10hr puis à 14hr avec près de 10° de différence dans la pièce entre les 2 sans toucher à quoi que ce soit, et les mesures bien que similaire n'était pas identiques. Tout cela est finalement approximatif ! et il faut prendre cette approximation en compte, l'intégrer dans le raisonnement et la pratique, histoire d'éviter pas mal de bêtises. L'exemple type c'est par exemple en prenant les mesures horizontales dans le support puis ensuite ou avant les meusures verticales sans le support il faut le temps de la première mesures puis celui de monter ou démonter le tweeter du support et de le repositionner sur l'élément qui lui servira à être placé à la bonne hauteur et replacé plus ou moins comme il faut le micro à la bonne hauteur. Et même sans support, on le voit sur les mesures du tweeter seul à l'air libre, dans l'axe la mesure diverge sensiblement sur le plan horizontal et vertical, ce qui ne devrait pas être le cas même avec un amt. Alors on se met à rêver d'une chambre anéchoïque, un labo contrôlé, etc. Cela étant si on en tient compte ça reste jouable.


speedbad a écrit:La partie rouge d'amorce c'est toi qui la définis oui ça fait partie du design de l'AMT et donc définis l'angle d'ouverture ?
oui, c'est "l'adaptateur" qui permet de simplifier l'impression 3D et de s'amuser un peu aussi avec cette partie là. Tu remarquera sur la photos du lot de pavillons des adaptateurs avec par exemple des prolongations de la grille du tweeter. mais ce n'était pas concluant.
Sinon, oui, leur forme fait intégralement partie de la courbe du pavillon, donc à chaque profil de pavillon son adaptateur.

speedbad a écrit:Dans tous tes tests, c'est celui qui ouvre direct qui marche le mieux ? essayer de partir "droit" avec un retour provoque un accident ?
Pour être franc, je n'ai pas osé essayé partir complètement "droit" (une ouverture à 0°) comme tu le dis, si ce n'est sur 2mm au niveau de l'adaptateur (autant dire pas suffisamment pour être concluant). Sur l'ensemble des profils testés sur le plan horizontal, la plupart ont en commun de démarrer avec une ouverture à 90°(et un mini départ sur 0,3mm à 0° à cause d'une petite subtilité du tweeter en lui même) avec un pincement plus ou moins prononcé ou non en fonction de la courbe, qu'il s'agisse d'un simple arc de cercle, une courbe Bézier, Exponentielle, ou carrément improvisée au pifomètre. L'un des profils démarre lui avec une ouverture à 120° et qui m'a d'ailleurs appris pas mal de chose. (le dernier, "LWG3" ouvre à 90°)

Mais pourquoi pas, je n'avais pas osé, ça se tente ! Je ferrai les plans en soirée pour une impression nocturne et une mesure demain... donc si tu as une idée plus précise de la courbure je pourrai m'y coller, sinon je l'improviserai à ma sauce. Tout est ouvert, tant qu'au final on essaye de tirer tout ce qui est possible de ce tweeter ça me va ! :wink:

Par contre, il y a quelques petites choses à prendre en compte :
- Hauteur totale du pavillon fixe à 150mm. non modifiable.
- Largeur pouvant être comprise entre 113 et 155mm max.
- La profondeur de la gorge ne doit pas dépasser 35mm (+3,3mm pour l'adaptateur).
(sur le plan horizontal, entre le centre de la zone émissive et le départ de l'adaptateur il y a 15mm. sur la hauteur il faut juste penser à démarrer la courbe à +0,3mm)
Pardon, je complique sans le vouloir les choses... ce qui revient à dire que la profondeur au max doit faire 38mm....(les 0,3mm étant à 0° c'est facile à ajouter... :lol: )

Edit. Cela dit, sur ce qui est ressorti tout de même de mes essais, c'est qu'il vaut mieux étendre en largeur le guide. Au départ j'avais bêtement calqué l'ouverture de la bouche sur celle du medium soit 113mm de largeur max et non, rien a faire, c'était joli sur les très hautes fréquences mais ça ne collait pas, question de longueur d'onde. "En simplifiant", 41,5mm soit tout ce qui était en dessous de 8KHz passait à la trappe si ce n'est évidemment en fonction de la courbure les demis longueurs d'ondes (je simplifie car ce n'est pas si schématique). Il y a avait aussi des anomalies de niveau plus ou moins en fonction des autres paramètres.
Donc les 155mm d'ouverture en sortie ne sont pas du luxe du moins jusqu'à preuve du contraire.
Après c'est clair qu'en fonction des résultats demain de l'expérience "zéro degrés" - que j'imaginais plus adapté pour un "pavillon" avec une plus longue profondeur de gorge - tout peut être remis à plat.
Dernière édition par Alex.H le 04 Juil 2023 19:11, édité 2 fois.
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Message » 04 Juil 2023 17:31

Par exemple, Nicolas, tu verrais les choses plutôt comme la courbe bleu ? rouge ? rose ? ou autrement ?
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(les dimensions, profondeur comme largeur sont juste indicatives. La largeur de la courbe est par exemple la largeur max possible correspondant au 155mm max pour la largeur totale du guide d'ondes soit 2x 62,5 + les 30mm de la largeur de la zone d'émission).
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Message » 04 Juil 2023 19:49

En fait je tenterait de faire un départ 0° avec une courbe OS-SE en rouge ou bleu pour voir si ça cancel en HF vers 8/9kz comme un tweeter, si oui alors l'AMT (ou les AMT en général) ne se comporte(nt) pas comme un générateur d'onde plane, si au contraire ça marche alors leur comportement en est proche et tant mieux.

Le départ à 90° avec 0.3 à 1.5mm est typique des guide d'onde de tweeter, pas de fonctionnement en onde plane loin de là, ça donne une direction déjà mais la confirmer serait trés interessant.

Tout ça donne des infos sur la direction à prendre en fait, après t'affine en simu.

Attention au départ 90° de rond vers rectangle, les 4 diagonales vont ouvrir trés vite, trop vite et le front d'onde ne va pas suivre le wall, il va se détacher, il va alors ce cancel quelques cm plus loin, c'est à ce moment que l'on utilise les transitions elliptique (passer par tous les stades de l'ellipse avant d'arriver au rectangle/carré, c'est des math en gros, l'ellipse ne s'arrête pas à l'ovale).

il faut néanmoins relativiser, 18Sound en a fait une sorte de truc marqueting pour des pav de rond vers ellipse classique et tout ça avec des départs qui n'excède pas 14° semi angle, aucune différence dans ce cas là.

Les transition elliptique total sont surtout utiles avec les ouverture instantanés type WG de tweeter vers une bouche rectangulaire, même sur un soma qui est bouche elliptique ce n'est même pas nécessaire, le même en rectangle et il aurait fallu la transition total.

juste pour info ^^
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Message » 04 Juil 2023 21:15

speedbad a écrit:Attention au départ 90° de rond vers rectangle, les 4 diagonales vont ouvrir trés vite, trop vite et le front d'onde ne va pas suivre le wall, il va se détacher, il va alors ce cancel quelques cm plus loin, c'est à ce moment que l'on utilise les transitions elliptique (passer par tous les stades de l'ellipse avant d'arriver au rectangle/carré, c'est des math en gros, l'ellipse ne s'arrête pas à l'ovale).


En fait (même si ça ne change pas fondamentalement tes recommandations) c’est plutôt l'inverse ici, j'étends de rectangle à une forme partiellement elliptique. Si tu regardes la photo de mes guides avec adaptateur, ils partent de la zone émissive rectangulaire à une forme semi elliptique (uniquement sur les angles) pour le reste c'est rectangulaire donc "linaire" si je puis dire. Dans les angles cela le reste aussi car la courbe qui la détermine en Z est une progression Bézier sur XY entre celle du plan horizontal et celle du plan vertical. En gros c'est très "smooth", pas d'arêtes et si j'étais un peu mieux équipé et avait tout le temps du monde je m'amuserais à prendre les mesures spécifiquement de cette partie là. Mais j'ai confiance que cela ne soit pas trop problématique voir pas du tout (si le guide d'onde tirait plus sur le "pavillon" en étant plus profond, cela serait probablement différent, oui.)

speedbad a écrit:juste pour info ^^

Non mais oui, ne te prive surtout pas ! j'ai pas potassé le truc à fond, j'y vais à l'instinct ou presque. Sur diyaudio il y a un sujet passionnant sur ces sujets : "Acoustic Horn Design – The Easy Way (Ath4)" que certainement tu as dû déjà parcourir. Mais j'avoue que même en aimant les maths par moment je décroche complètement mais heureusement pas toujours ! :lol:

speedbad a écrit:même sur un soma

Oui, justement il me semble que l'on en avait parlé sur le précédent topic. J'ai développé pour le 26ADC un guide différent que le soma - quasi identique sur les plans horizontaux et verticaux avec une sortie elliptique mais non ovale (et tu le le devines surement, il y a du Bézier encore dans l'histoire :lol: ) - que je dois encore mettre à l'épreuve... mais ça sera pour le prochain projet (et qui ne mettra pas 7ans, lui, a ce voir réaliser... :ane: tous les plans sont prêts et les HPs à la maison...).
En fait à l'époque de la Bounty, je ne sais pas s'il s'en souvient, mais dès qu'il a commencé à parler de guide d'ondes, j'avais proposé à Androu l'idée d'une forme elliptique plutôt que circulaire. J'ai ruminé le truc pendant un moment mais il me fallait tenter la chose...on verra en temps voulu ce que cela donnera...
Alex.H
 
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Message » 04 Juil 2023 21:34

Super travail sur le pavillon :bravo:
JIM
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Message » 04 Juil 2023 21:48

Merci JIM, j’essaie de faire au mieux de ce que je peux ! :wink:
Et, par chance, l'on trouve ici des copains stimulants pour nous pousser à tenter d'aller plus loin encore ! ou pas, on verra. :wink:
Alex.H
 
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Message » 04 Juil 2023 23:45

impression lancée .stop.
extrême profil L62.5 H38 .stop.
Image
sauf print'atomic H, mesure demain .stop.
sweet dreams .stop.
Alex.H
 
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Message » 05 Juil 2023 10:39

J'ai jamais eu l’occasion de travailler avec AKABAK, j'admire le boulot !
Est ce que il y a des tweeters qui collent plus aux simulations que d'autres ?
Ou le try/fail/etc... est de mise, la simulation ne servant qu'à éliminer les plus gros défauts ?

PS: en gros je cherche à optimiser si je me lançais, je me vois pas imprimer autant de tests !!
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