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Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

fractionnement de membrane et sous-harmoniques

Message » 13 Nov 2009 2:39

Dans le fil "fabrication d'une enceite 4-voies" nous avions commencé une discussion sur le sujet en objet; pour éviter de troller j'en ouvre un nouveau.
En partant de l'explication d'Elsass-cola:
Soit un sinus pur aux bornes d'un HP, si le HP était parfait, le même sinus serait reproduit sans aucune harmonique, hors comme aucun HP n'est parfait, en réalité le sinus reproduit est déformé (distordu)
Ce sinus distordu est décomposable (fondamentale + harmoniques)

Maintenant prenons un HP à membrane rigide qui comporte une très forte résonance à 8kHz, cette résonance est intrinsèque aux caractéristiques mécaniques de la membrane c'est à dire que même si on supprime tout courant électrique à cette fréquence (grâce à un notch par exemple) les harmoniques des fréquences fondamentales inférieures pourront quand même faire résonner la membrane.
Dans la pratique, ce même HP aura un pic d'harmonique de rang 2 à 4khz, un pic d'harmonique de rang 3 à 2660Hz etc.


et en gardant l'exemple d'Elsass, mais en le transposant au SAS W18EX001:
Image
on constate une (unique) forte résonance à 5khz qui, sauf erreur, est une distortion d'amplitude, donc de forme linéaire, càd une amplification "naturelle" de cette fréquence, théoriquement sans ajout d'autre composantes; or, à ce pic d'amplitude sont associés des pics de distos de forme non-linéaire (Harmoniques 2,3, 4 et 5 et certainement plus) ! S'il y a H3 à 5khz, c'est que la fondamentale est 1666hz; or, à 1666hz on a, à nouveau, une disto d'H3, mais aucune résonance :roll:

Donc, à ce stade je comprends ceci de tout ça:
- la résonance à 5khz est due exclusivement aux propriétés physiques du matériau constitutif de la membrane, combinées à sa géométrie.
- les distos d'H aux fréquences inférieures sont des conséquences directes de phénomènes de fractionnement/cisaillement, dont "l'emplacement" (fréquences auxquelles ils se produisent), est relatif aux dimensions de la membrane.

Quelque part j'ai tout faux puisque mon analyse sépare les deux phénomènes (résonance et sous-H) :-?

Quelqu'un pour m'expliquer?

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Message par Google » 13 Nov 2009 2:39

 
 
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Message » 13 Nov 2009 9:07

Rapidement car je n'ai pas de réponse claire
Entre les différents modes qui font apparaitre des résonnances à certaines fréquences (normalement supérieures), on peut par produit d'intermodulation générer des fréquences inférieures.
Les produits d'intermodulations sont nombreux et les fréquences obtenues ne sont plus des multiples de la fréquence initiale mais sont une combinaison de 2 fréquence en : (2xf1 - f2), (2xf2 - f1), (2xf1 + f2), (2xf2 + f1), ect ...

(car la distorsion harmoniques ne fait normalement apparaitre que des fréquence supérieures – à condition que la période du signal distordu ne soit pas plus basse que celle du signal initial et que ce signal soit parfaitement périodique, enfin je ne suis peut-être pas très clair :oops: )
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Message » 13 Nov 2009 11:59

on constate une (unique) forte résonance à 5khz qui, sauf erreur, est une distortion d'amplitude, donc de forme linéaire, càd une amplification "naturelle" de cette fréquence, théoriquement sans ajout d'autre composantes; or, à ce pic d'amplitude sont associés des pics de distos de forme non-linéaire (Harmoniques 2,3, 4 et 5 et certainement plus) ! S'il y a H3 à 5khz, c'est que la fondamentale est 1666hz; or, à 1666hz on a, à nouveau, une disto d'H3, mais aucune résonance

Hello,

à 5Khz, je soupçonne une saturation au niveau du micro ou de l'entrée à cause de la résonance de la membrane, d'où les pic de distorsion harmonique à cette même fréquence.
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Message » 13 Nov 2009 12:11

on constate une (unique) forte résonance à 5khz qui, sauf erreur, est une distortion d'amplitude, donc de forme linéaire, càd une amplification "naturelle" de cette fréquence, théoriquement sans ajout d'autre composantes; or, à ce pic d'amplitude sont associés des pics de distos de forme non-linéaire (Harmoniques 2,3, 4 et 5 et certainement plus) ! S'il y a H3 à 5khz, c'est que la fondamentale est 1666hz; or, à 1666hz on a, à nouveau, une disto d'H3, mais aucune résonance

Donc, à ce stade je comprends ceci de tout ça:
- la résonance à 5khz est due exclusivement aux propriétés physiques du matériau constitutif de la membrane, combinées à sa géométrie.
- les distos d'H aux fréquences inférieures sont des conséquences directes de phénomènes de fractionnement/cisaillement, dont "l'emplacement" (fréquences auxquelles ils se produisent), est relatif aux dimensions de la membrane.


Il faut multiplier le rang d'harmonique par la fréquence à laquelle elle apparait, et tu retombe sur 5Kz
1666Hz * 3 = 5000

J'explique autrement : il y a une pic d'harmonique de rang 3 à 1666Hz car 3* 1666 = 5000 soit la fréquence de résonnance de la membrane !
La fréquence de l'harmonique c'est son rang multiplié par la fréquence de la fondamentale !!! Donc quand tu vois un pic de H3 à 1666Hz, en réalité c'est du 5Khz !!! :wink:


oki ?

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Message » 13 Nov 2009 19:41

Je ne me pose pas la question, car je n'achète pas un HP qui a un pic aussi marqué.
Il est assez difficile comme cela de mettre au point une enceinte sans se rajouter un handicap en connaissance de cause.
Ce n'est pas la réponse à la question, mais c'est un autre éclairage du sujet...
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Message » 13 Nov 2009 21:35

Dominique vous avez raison finalement, autant ne pas faire d'audio :mdr: .

Je plaisante bien entendu :oops: :wink: .
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Message » 13 Nov 2009 21:49

Il existe des HP plus facile à utiliser que ceux avec un énorme pic à 8 kHz.
Mais il doit être probable que ce pic plait à certain.
PETOIN Dominique
 
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Message » 13 Nov 2009 21:50

Elsass-cola a écrit:Hello,

à 5Khz, je soupçonne une saturation au niveau du micro ou de l'entrée à cause de la résonance de la membrane, d'où les pic de distorsion harmonique à cette même fréquence.


je sais pas si c'est la réalité mais c'est pas bête comme explication... :roll:

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Message » 13 Nov 2009 21:55

LCD 31 a écrit:Rapidement car je n'ai pas de réponse claire
Entre les différents modes qui font apparaitre des résonnances à certaines fréquences (normalement supérieures), on peut par produit d'intermodulation générer des fréquences inférieures.
Les produits d'intermodulations sont nombreux et les fréquences obtenues ne sont plus des multiples de la fréquence initiale mais sont une combinaison de 2 fréquence en : (2xf1 - f2), (2xf2 - f1), (2xf1 + f2), (2xf2 + f1), ect ...


Oui mais dans notre exemple les distos aux fr inférieures à la résonance sont des rangs entiers, la résonance devant donc être considérée comme la fondamentale, même si elle est plus haute...

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Message » 13 Nov 2009 21:59

PETOIN Dominique a écrit:Il existe des HP plus facile à utiliser que ceux avec un énorme pic à 8 kHz.
Mais il doit être probable que ce pic plait à certain.

Ouai !
cela dit les larges bandes ne sont pas des modèles de neutralité

Avec les membranes rigides, on peut au moins tenter de filtrer les accidents en fin de bande …

Avec les larges bandes (utilisés en large bande), on subit ces modes qui apparaissent plus tôt du fait de l’utilisation de membranes légères, peu rigide et peu amorti …
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Message » 13 Nov 2009 22:01

Je n'ai pas indiqué de type de HP dans ma remarque.
Il existe des médiums plus facile d'emploi.

Qu'est-ce qu'un pic dans la courbe de réponse ? Un amortissement insuffisant à une fréquence précise...
Dernière édition par PETOIN Dominique le 13 Nov 2009 22:02, édité 1 fois.
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Message » 13 Nov 2009 22:01

Elsass-cola a écrit:
Il faut multiplier le rang d'harmonique par la fréquence à laquelle elle apparait, et tu retombe sur 5Kz
1666Hz * 3 = 5000

J'explique autrement : il y a une pic d'harmonique de rang 3 à 1666Hz car 3* 1666 = 5000 soit la fréquence de résonnance de la membrane !
La fréquence de l'harmonique c'est son rang multiplié par la fréquence de la fondamentale !!! Donc quand tu vois un pic de H3 à 1666Hz, en réalité c'est du 5Khz !!! :wink:


oki ? bof :P Remarque, ça commence peut-être à venir: la résonance à 5k ne produit pas de fréquence harmonique 1666hz mais elle induit une disto de rang 3 à 1666hz ; j'ai juste là?

@+

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Message » 13 Nov 2009 22:04

Agnostic1er a écrit:
LCD 31 a écrit:Rapidement car je n'ai pas de réponse claire
Entre les différents modes qui font apparaitre des résonnances à certaines fréquences (normalement supérieures), on peut par produit d'intermodulation générer des fréquences inférieures.
Les produits d'intermodulations sont nombreux et les fréquences obtenues ne sont plus des multiples de la fréquence initiale mais sont une combinaison de 2 fréquence en : (2xf1 - f2), (2xf2 - f1), (2xf1 + f2), (2xf2 + f1), ect ...


Oui mais dans notre exemple les distos aux fr inférieures à la résonance sont des rangs entiers, la résonance devant donc être considérée comme la fondamentale, même si elle est plus haute...

Je ne sais pas :oops:
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Message » 13 Nov 2009 22:36

Doublon
Dernière édition par Recital-Audio le 13 Nov 2009 22:41, édité 2 fois.
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Message » 13 Nov 2009 22:38

Agnostic1er a écrit:
Elsass-cola a écrit:
Il faut multiplier le rang d'harmonique par la fréquence à laquelle elle apparait, et tu retombe sur 5Kz
1666Hz * 3 = 5000

J'explique autrement : il y a une pic d'harmonique de rang 3 à 1666Hz car 3* 1666 = 5000 soit la fréquence de résonnance de la membrane !
La fréquence de l'harmonique c'est son rang multiplié par la fréquence de la fondamentale !!! Donc quand tu vois un pic de H3 à 1666Hz, en réalité c'est du 5Khz !!! :wink:


oki ? bof :P Remarque, ça commence peut-être à venir: la résonance à 5k ne produit pas de fréquence harmonique 1666hz mais elle induit une disto de rang 3 à 1666hz ; j'ai juste là?
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