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Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

[Vidéos] Tutoriel de mise au point d'enceinte & Tests

Message » 08 Juin 2022 23:29

Une question pour Dagda et/ou Esscobar.

Me baladant sur la toile, je recherche des infos sur la gestion des BM et je tombe sur un wiki avec synoptique bien intéressant sur 2 points et qui soulevent une question.
A noter que ce n'est pas un schéma isolé car j'ai trouvé ce concept a plusieurs endroits.

Pas de lien , a priori, avec ce post qui traite de la mise au point d'une enceinte (2 voies) mais je pose la question ici car j'y trouve tout de meme un lien.


déjà le schema en question :

Image

Alors ici, on confirme déjà les observations que j'avais fait et qu'il faut appliquer un cutoff sur LFE a une fréquence 2 fois plus grande sur le LPF du LFE (120 Hz avec un BM a 60Hz) mais qu'en + la pente doit etre 2 fois plus raide donc LR24
Cela permet une mise en phase perfect du LFE dans sa sommation avec la partie bass managé..


Par contre, désolé mais si sur le schéma on applique un 24dB sur la partie bass managé alors la sommation avec le LFE ne sera pas bonne...
Il faudrait peut etre un LR48 su le LPF du LFE, a voir car la pente n'est pas précisée...


Mais passons la dessus. ce qui m'intresse le + c'est l'explication de la différence pente dans le BM entre LPF et HPF
Il est dit :
The high-pass filters applied to each of the main channels are typically 12 dB/octave and use a Butterworth filter. These are complemented by a 24 dB/octave low-pass filter in the subwoofer feed, which typically uses a Linkwitz-Riley filter topology. This approach tries to take into account the natural low-frequency responses of the main speakers, which roll off at 12 dB/octave for sealed enclosures, and 18–24 dB/octave for vented enclosures. The aim is to have the low-pass filtered and high-pass filtered signals be −6 dB at the crossover frequency, producing what is known as an acoustical 4th-order Linkwitz-Riley alignment of reasonable accuracy.


Donc on voit que le 12 dB est en fait du BUT12 (donc le HPF sur les voies) et que le 24db un LR sur le BM.

cela me fait penser aux videos d'Esccobar qui atténue la pente pour tenir compte de la chute du HP a basse fréquence. Donc en approche théorique, le BUT12 se transformerait dans la vraie vie du HP en LR24 et on aboutirai a un "vraie" LR24.

C'est cela ?

Note: et je comprend bien que c'est une vision theorique qui ne tient pas compte de la nature même des HPs...

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Message » 09 Juin 2022 8:40

Oui l'idée est ici d'appliquer un filtrage sur le signal dans le but de ne pas envoyer "des fréquences inutiles" aux enceintes.
Ça ne tiens pas du tout compte de la réponse réelle de l'enceinte dans la pièce.

Ils n'explique que le concept général ;)

D.

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Message » 09 Juin 2022 9:25

Polopretress a écrit:Alors ici, on confirme déjà les observations que j'avais fait et qu'il faut appliquer un cutoff sur LFE a une fréquence 2 fois plus grande sur le LPF du LFE (120 Hz avec un BM a 60Hz) mais qu'en + la pente doit etre 2 fois plus raide donc LR24
Cela permet une mise en phase perfect du LFE dans sa sommation avec la partie bass managé..

En réalité si tu as déjà écouté que le signal LFE en pleine bande sur un film (très facilement à faire avec un PCHC). Tu constates qu'il ne contient que des basses fréquences, signifiant que ce signal est déjà filtré en amont, et que donc le passe-bas sur ce dernier ne sert normalement strictement à rien :siffle: .

Par contre, désolé mais si sur le schéma on applique un 24dB sur la partie bass managé alors la sommation avec le LFE ne sera pas bonne...
Il faudrait peut etre un LR48 su le LPF du LFE, a voir car la pente n'est pas précisée...

C'est évidemment tout le problème, même si à ces fréquences généralement le décalage de phase est infusant pour créer de réel problème ! C'est bien pour cela en tout cas que dans mon cas, je renvoies aussi le LFE sur les frontales avec un passe-haut identique au passe-bas (soit 60Hz) :wink: . Ainsi le signaux sont obligatoirement en phase, reste que à faire le boulot au niveau enceinte.

Donc on voit que le 12 dB est en fait du BUT12 (donc le HPF sur les voies) et que le 24db un LR sur le BM.

cela me fait penser aux videos d'Esccobar qui atténue la pente pour tenir compte de la chute du HP a basse fréquence. Donc en approche théorique, le BUT12 se transformerait dans la vraie vie du HP en LR24 et on aboutirai a un "vraie" LR24.

C'est cela ?

Oui c'est ce qui est dit :wink:

Note: et je comprend bien que c'est une vision theorique qui ne tient pas compte de la nature même des HPs...

Oui sauf pour le passe-haut en 12dB, qui lui en tient compte :P .
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Message » 10 Juin 2022 0:52

En réalité si tu as déjà écouté que le signal LFE en pleine bande sur un film (très facilement à faire avec un PCHC). Tu constates qu'il ne contient que des basses fréquences, signifiant que ce signal est déjà filtré en amont, et que donc le passe-bas sur ce dernier ne sert normalement strictement à rien :siffle: .

Sur ce coup, je suis d'accord avec toi. j'ai envie de faire confiance aux ingé son qui doivent prévoir cela au niveau du master.
Je trouve dalleurs étrange que ce LPF ne soit pas annulable sur les ampli HC...
(car il fout la merde , nom de Dieu...)

C'est évidemment tout le problème, même si à ces fréquences généralement le décalage de phase est infusant pour créer de réel problème ! C'est bien pour cela en tout cas que dans mon cas, je renvoies aussi le LFE sur les frontales avec un passe-haut identique au passe-bas (soit 60Hz) :wink: . Ainsi le signaux sont obligatoirement en phase, reste que à faire le boulot au niveau enceinte.

T'inquiète, j'ai la mémoire longue et l'esprit de découverte et donc ta config va etre testée très prochainement chez moi.
Très honnêtement, je ne pense pas qu'elle soit viable car renvoyer la partie haute du LFE vers Center est un peu bizarre vu que le signal LFE est spécial. Donc creer une systeme 2 voies bass managé sur canal LFE peu etre étrange en terme de rendu.
D'autre part, cela impose que les crossover soient les mêmes au niveau Frontales et Surround et c'est pas toujours souhaitable sur les Surround meme si théoriquement, meme dans un Bm classique, les crossover devraient etre identique pour ne pas introduire un écart de phase a la sommation OU une perte dans la sommation sur la zone non couverte.

Mais on verra car je vais l'implémenter ta proposition et la comparer.

même si à ces fréquences généralement le décalage de phase est infusant pour créer de réel problème !

Ca aussi, je vais pouvoir l'évaluer.
De mon point de vue, on peut considerer que si l'écart de phase s'il n'est pas > 90° reste viable en sommation en partant du principe que atteindre 120° a peu de sens puisque aucun gain a rajouter les surround dans le BM. (on n'est pas destructif mais plus du tout constructif)
+3 dB avec 90° reste acceptable , non ?

Merci encore pour tes réponses précises et compréhensibles :thks:
:friend:


A propos, les prochaines semaines vont me permettre de déminer un peu tout ca mais j'aurai adorer basculer sur SMARRT de chez Rational Acoustics plutot que REW (ou en soft complémentaire) pour faire les analyses en temps reel mais je n'arrive pas a trouver des versions demo free. Tu aurais des tuyaux le dessus (meme en MP)
Du peu que j'ai vu de ce soft, cela donne vraiment l'eau a la bouche car permet de se rendre compte très rapidement de l'effet de ses réglages en temps reel. c'est juste top.

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Message » 10 Juin 2022 10:41

Polopretress a écrit:
même si à ces fréquences généralement le décalage de phase est insuffisant pour créer de réel problème !

Ca aussi, je vais pouvoir l'évaluer.
De mon point de vue, on peut considerer que si l'écart de phase s'il n'est pas > 90° reste viable en sommation en partant du principe que atteindre 120° a peu de sens puisque aucun gain a rajouter les surround dans le BM. (on n'est pas destructif mais plus du tout constructif)
+3 dB avec 90° reste acceptable , non ?

Merci encore pour tes réponses précises et compréhensibles :thks:

J'ai moi-même effectué cette petite recherche (théorique), dans le cadre du [très pauvre :roll: ] bass management de mon Denon 4300H.
>> ICI <<
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Message » 10 Juin 2022 10:44

Polopretress a écrit:
En réalité si tu as déjà écouté que le signal LFE en pleine bande sur un film (très facilement à faire avec un PCHC). Tu constates qu'il ne contient que des basses fréquences, signifiant que ce signal est déjà filtré en amont, et que donc le passe-bas sur ce dernier ne sert normalement strictement à rien :siffle: .

Sur ce coup, je suis d'accord avec toi. j'ai envie de faire confiance aux ingé son qui doivent prévoir cela au niveau du master.
Je trouve dalleurs étrange que ce LPF ne soit pas annulable sur les ampli HC...
(car il fout la merde , nom de Dieu...)

Pas trop d'accord avec toi Polo. Ce filtre n'est pas là que pour foutre la .
Il permet principalement la compensation de phase pour suivre celle du BM.
C'est là, à mon avis, sa principale utilité.
dr rotule
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Message » 10 Juin 2022 13:23

Polopretress a écrit:Très honnêtement, je ne pense pas qu'elle soit viable car renvoyer la partie haute du LFE vers Center est un peu bizarre vu que le signal LFE est spécial.

Il n'a rien de spécial, c'est juste un signal dont les fréquences hautes sont filtrées, comme on le fait en sonorisation sur un caisson de basses :wink: .

Et renvoyer des fréquences > à 60 Hz sur les frontales ne posent à mon avis aucun souci ... On optimise ainsi les signaux à reproduire suivant leur bande passante :bravo: .

Donc creer une systeme 2 voies bass managé sur canal LFE peu etre étrange en terme de rendu.

Et bien si tu penses comme en terme de sonorisation, non ça n'a rien de spécial c'est au contraire ce qui est toujours fait ;)

Les caissons reçoivent tout en dessous de 60/80Hz, et les principales le reste de la bande passante ... Donc même si tu as une grosse caisse à sonoriser, au lieu d'envoyer tout son signal sur les caissons de basses, tu sépares et tu dispatches au mieux ;) .

D'autre part, cela impose que les crossover soient les mêmes au niveau Frontales et Surround et c'est pas toujours souhaitable sur les Surround meme si théoriquement, meme dans un Bm classique, les crossover devraient etre identique pour ne pas introduire un écart de phase a la sommation OU une perte dans la sommation sur la zone non couverte.

Et bien non, puisque tu envoies les signaux pleines bandes et que tu filtres ensuite, ce qui t'intéresse c'est justement la réponse acoustique :wink: .

Donc si ton caisson avec un LR4 électrique permet de tenir un LR acoustique et que ton enceinte avec un BUT2 permet de tenir un LR4 acoustique, c'est gagné !

A propos, les prochaines semaines vont me permettre de déminer un peu tout ca mais j'aurai adorer basculer sur SMARRT de chez Rational Acoustics plutot que REW (ou en soft complémentaire) pour faire les analyses en temps reel mais je n'arrive pas a trouver des versions demo free. Tu aurais des tuyaux le dessus (meme en MP)
Du peu que j'ai vu de ce soft, cela donne vraiment l'eau a la bouche car permet de se rendre compte très rapidement de l'effet de ses réglages en temps reel. c'est juste top.

Non, là-dessus je n'ai rien :oops:
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Message » 10 Juin 2022 13:25

dr rotule a écrit:Pas trop d'accord avec toi Polo. Ce filtre n'est pas là que pour foutre la .
Il permet principalement la compensation de phase pour suivre celle du BM.
C'est là, à mon avis, sa principale utilité.

Ça je n'en mettrai pas ma main à couper, tu as fait des mesures que te montrait la bonne cohérence de phase ?

En tout cas je pense que même en virant le BM, il y a des chances que ce passe-bas à 120 Hz reste, et là, bof bof :-?
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Message » 10 Juin 2022 22:06

Oui, le LPF est appliqué au LFE que le BM soit actif ou non.
Dans ce cas, il ne le faudrait pas et serait debrayable si les concepteurs avaient mis ce LPF juste pour permettre la mise en phase du LFE avec la partie bass-managée.
En ce sens le standard THX est pas mal car tout est a 80Hz (meme la bande LFE). L'inconvenient étant sa non fléxibilité et il faut que les frontales encaissent jusqu'a 80Hz ce que le LFE fait habituellement au dessus de 80Hz.

Et bien non, puisque tu envoies les signaux pleines bandes et que tu filtres ensuite, ce qui t'intéresse c'est justement la réponse acoustique :wink: .
Donc si ton caisson avec un LR4 électrique permet de tenir un LR acoustique et que ton enceinte avec un BUT2 permet de tenir un LR4 acoustique, c'est gagné !

Tu n'as pas compris ce que je disais.

Je rephrase.
Frontales : HPF = 60Hz
Surround : HPF = 80Hz
SubOut : Sommation pleine bande LC2RSurroundLFE suivie d'un LPF = 60Hz

==> La sommation pour construire le SubOut est bien réalisée en phase mais perte 60/80Hz sur le signal surround. (et y a du monde dans cette zone)

C'est en ce sens que je disais que ton systeme est OK sur surround si et seulement si les HPF sont identiques a ceux des frontales.

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Message » 10 Juin 2022 23:16

Polopretress a écrit:Oui, le LPF est appliqué au LFE que le BM soit actif ou non.
Dans ce cas, il ne le faudrait pas et serait debrayable si les concepteurs avaient mis ce LPF juste pour permettre la mise en phase du LFE avec la partie bass-managée.

Là encore, je ne comprends pas vos affirmations. Il existe des préamplis (je crois que ce sont les intégrés Yamaha) où le LPF est tout à fait débrayable ...
Mais si on le débraye, on a forcément un problème de phase sur les signaux corrélés présents simultanément dans le BM et dans le LFE :-?
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Message » 11 Juin 2022 1:24

C'est pas une affirmation.
C'est juste que pas mal d'ampli ou pré-ampli laisse ce LPF actif.
D'ailleurs, si ces concepteurs, de toute marque confondue, laissaient + de latitude sur le reglage des fréquences, ce serait un gros + car tu sais comme moi que des pas de 10/20 hz , c'est pas top...
meme si , effectivement, c'est de la reflexion théorique et que dans les faits , l'écart de phase, par cette erreur de ne pas respecter le double de la fréquence avec une pente différente, n'introduit pas non plus un déphasage rédhibitoire.

Un ampli/pré-ampli ou ce LPF est configurable et/ou débrayable, c'est très bien. Mais j'ai pas l'impression que cela soit la majorité. Je me trompe peut etre en meme temps.
Ce serait bien qu'ils donnent + d'infos sur leur traitement mis en oeuvre quand meme (par exemple le coup du But second ordre a la place du LR24 ou du LR12 pour le BM. Peut etre considèrent-ils que c'est du savoir faire... ??

Si on débraye, évidemment que cela peut poser probleme pour la mise en mise en phase LFE si BM validé mais si tu es en Large alors il est nuisible et devrait etre débrayable.
Avoir donc cette possibilité sur tous les ampli/pré-ampli serait très bien.

En fait, le design n'est pas fait pour ceux, qui comme nous, veulent "bidouiller".
Et je les comprend. Ils choisissent une option de design qui va convenir a la majorité des cas sans donner la flexibilité aux autres qui sont très peu nombreux , en définitive.

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Message » 04 Juil 2022 14:52

bonjour a tous,ca y est j'ai installé le systeme chez mon ami qui est plus que ravi,je lui ai laissé le choix du volume du caisson et il s'en arrange en fonction de ce qu'il est ecoute,un homme heureux :D et en passant en grand merci a tous pour vos directives et m'avoir beaucoup aideé a mettre ca en place :bravo: :bravo: :bravo:
ecobar il y a t'il une video de mesure pour monter:
Ça je n'en mettrai pas ma main à couper, tu as fait des mesures que te montrait la bonne cohérence de phase ?
mat26
 
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Message » 04 Juil 2022 15:28

mat26 a écrit:Ça je n'en mettrai pas ma main à couper, tu as fait des mesures que te montrait la bonne cohérence de phase ?

Oui, il y a bien cela dans les vidéos ;) .

C'est sûr la vidéo "mise au point filtrage" :wink:
Esscobar
 
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Message » 05 Juil 2022 18:08

:bravo: merci
mat26
 
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Message » 07 Juil 2022 0:41

HS ON

@Esscobar
Il est bien ton soft "voicemeter" !!
Je l'utilise et il m'a retiré une sacrée épine du pied que je n'aurais pas pu résoudre sans, je pense...

HS OFF

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