rePhase: linéarisation de phase, EQ et filtrage FIR

[pos]

Je n'ai jamais eu l'occasion de tester la mise en phase relative des enceintes à la position d'écoute. Quel gain entends-tu? D'après JL Ohl c'est un facteur très important pour "l'image" stéréo. Mais bon on peut partir du principe que si les deux enceintes sont identiques (ou égalisées en conditions anéchoïques pour l'être) et que la pièce est symétrique, on aura une réponse identique à la position d'écoute (et autour, contrairement à une égalisation à la position d'écoute qui chercherait à compenser des défaut de symétrie de la pièce).

Pour ce qui est de audibilité de la linéarisation, je n'ai pas envie de rentrer dans des discussions d'ABX (mais un sujet dédié "audibilité des rotations de phase" serait sans doute très intéressant), et c'est certainement bcp plus subtile que ce que les visualisations de réponses impulsionnelles (ou de carrés...) ne peuvent le laisser penser.

Cependant j'ai fait un test en aveugle il y a qq semaines avec une paire de JBL 4412 installées dans un salon non traité (le mien), et sans EQ (juste un réglage des lpad à la mesure). La linéarisation de phase portait sur l'accord BR à 40Hz, et les filtres LR24 à 800Hz et 4kHz, et avec la même correction pour les deux enceintes (mesure fenêtrée en champ proche d'une des deux enceintes pour les filtres, et théorique pour l'accord BR).
En écoute à un peu moins de 2m (triangle équilatéral) le gain est audible avec certitude sur certains morceaux, sans ambiguïté, et en aveugle. Il faut juste trouver le bon matériel à écouter, et pour moi la différence s’apparente assez à celle entre un mp3 (bien encodé) et l'équivalent non compressé. La différence est subtile, mais prégnante sur certains morceaux...

Il faut aussi souligner que le FIR (et rephase) permet de faire d'autres chose que la linéarisation de phase d'enceintes passives. Il permet de faire du filtrage avec des pentes et des EQ arbitraires en terme d'amplitude et de phase, et donc de choisir des HP et des "montages" sur des critères différents de ceux que l'on choisirait en passif. Comparer une enceinte passive et sa version "linéarisée" pour juger des bienfaits du FIR est un peu réducteur, car les contraintes et compromis liés au filtrage passif (faibles pentes, pas d'alignement temporel électrique possible, pas d'EQ precise, etc...) ont déjà étés faits, à la mesure et à l'oreille...

[alpacou]

Je n'ai jamais eu l'occasion de tester la mise en phase relative des enceintes à la position d'écoute. Quel gain entends-tu? D'après JL Ohl c'est un facteur très important pour "l'image" stéréo. Mais bon on peut partir du principe que si les deux enceintes sont identiques (ou égalisées en conditions anéchoïques pour l'être) et que la pièce est symétrique, on aura une réponse identique à la position d'écoute (et autour, contrairement à une égalisation à la position d'écoute qui chercherait à compenser des défaut de symétrie de la pièce).

Meilleure focalisation et des timbres apparemment plus justes ou précis.
Il s'agissait, de tests comparants d'une part des d'enceintes 2 voies en configuration passive pure puis corrigée simultanément en fir (phase linéaire) et en iir (donc action aussi sur la phase sous certaines conditions) à la version active full fir.
Et une configuration ambisonique à 8 coax filtrés en passif.
Pièce non symétrique en gradins


Pour ce qui est de audibilité de la linéarisation, je n'ai pas envie de rentrer dans des discussions d'ABX (mais un sujet dédié "audibilité des rotations de phase" serait sans doute très intéressant), et c'est certainement bcp plus subtile que ce que les visualisations de réponses impulsionnelles (ou de carrés...) ne peuvent le laisser penser.

Peut être un prochain kangourous, la pratique c'est quand même plus parlant que le simple échange forumesque , surtout que le sujet de la phase semble facilement pouvoir virer au pugilat.

Cependant j'ai fait un test en aveugle il y a qq semaines avec une paire de JBL 4412 installées dans un salon non traité (le mien), et sans EQ (juste un réglage des lpad à la mesure). La linéarisation de phase portait sur l'accord BR à 40Hz, et les filtres LR24 à 800Hz et 4kHz, et avec la même correction pour les deux enceintes (mesure fenêtrée en champ proche d'une des deux enceintes pour les filtres, et théorique pour l'accord BR).
En écoute à un peu moins de 2m (triangle équilatéral) le gain est audible avec certitude sur certains morceaux, sans ambiguïté, et en aveugle. Il faut juste trouver le bon matériel à écouter, et pour moi la différence s’apparente assez à celle entre un mp3 (bien encodé) et l'équivalent non compressé. La différence est subtile, mais prégnante sur certains morceaux...

C'est sans doute avec une configuration passive qu'on peut obtenir les résultats les plus évidents, ne serait ce que compte tenu des disparités entre composants.

Il faut aussi souligner que le FIR (et rephase) permet de faire d'autres chose que la linéarisation de phase d'enceintes passives. Il permet de faire du filtrage avec des pentes et des EQ arbitraires en terme d'amplitude et de phase, et donc de choisir des HP et des "montages" sur des critères différents de ceux que l'on choisirait en passif. Comparer une enceinte passive et sa version "linéarisée" pour juger des bienfaits du FIR est un peu réducteur, car les contraintes et compromis liés au filtrage passif (faibles pentes, pas d'alignement temporel électrique possible, pas d'EQ precise, etc...) ont déjà étés faits, à la mesure et à l'oreille...

Justement je me demandais s'il 'était possible de programmer des retards au q paramétrable. Pour agir sur une bande de fréquences que l'on définit et affecter ces retards à la phase et/ou à l'amplitude.

[JIM]

Salut Pos,

Est-ce qu'avec un LR dans RePhase à forte pente, on s'approche d'un brickwall ? Ma question porte en fait sur la zone de recouvrement à la fréquence de coupure. Connais tu un filtre qui limite cette zone à une bande très étroite ?

Ce serait pour faire un essais d'ici un bon moment. On en avait discuté, ou du moins, tu m'avais présenté ta vision sur l'avantage d'une solution 3 voies par rapport à la 2 voies, il était question du positionnement idéal des Hps sur le plan vertical de façon à limiter l'effet de a réflexion sur le sol à la position d'écoute.
Il se trouve que j'ai creusé la question et arrive en fait à une solution théoriquement très proche tout en restant en 2 voies.
Solution présentée ici :
http://www.cinetips.com/viewtopic.php?f=34&t=489
calcul dispo sur demande.

La ou je veux en venir, c'est sur le fait qu'une dégradation de la réponse hors axe en V (en dehors de +-10° bien sûr) sur un largeur de bande assez large pourrait se transformer en net avantage sur une mesure a la position d'écoute. Sous lspcad, je ne peux pas simuler parfaitement la solution mais en bricolant un peu à la simu et en extrapolant, ça parait pas mal du tout.
Du coup, forte/faible pente, je ferai des mesures en situation réelle pour juger. Je ne descendrai pas en dessous de 24dB/acoustique à 500Hz mais j'aimerai comparé avec un 48dB et un Brickwall ou équivalent.
J'essayerai également le filtre "overlapping" que tu as mis en place.

A+

[JIM]

Justement je me demandais s'il 'était possible de programmer des retards au q paramétrable. Pour agir sur une bande de fréquences que l'on définit et affecter ces retards à la phase et/ou à l'amplitude.

Retard sur l'amplitude
Tu as les Paragraphic Phase EQ, tu peux aller jusqu'à 720° et les cumuler si nécessaire, ça aura un effet sur le retard.

D'ailleurs pos, ce serait top si tu pouvais afficher le group delay (ça devrait être facile à implémenter), affichage au choix par contre pour ne pas surcharger le graphe !

[alpacou]

Oui il manquait "fréquentielle" après amplitude.

Justement je me demandais s'il 'était possible de programmer des retards au q paramétrable.
Pour agir sur une ou plusieurs bandes de fréquences.
Retards que l'on pourrait affecter soit à la phase soit à la réponse en fréquence.
Pour par ex compenser un défaut d'alignement mécanique.

Justement je me demandais s'il 'était possible de programmer des retards au q paramétrable. Pour agir sur une bande de fréquences que l'on définit et affecter ces retards à la phase et/ou à l'amplitude.

Retard sur l'amplitude
Tu as les Paragraphic Phase EQ, tu peux aller jusqu'à 720° et les cumuler si nécessaire, ça aura un effet sur le retard.

D'ailleurs pos, ce serait top si tu pouvais afficher le group delay (ça devrait être facile à implémenter), affichage au choix par contre pour ne pas surcharger le graphe !

Je n'ai pas ta connaissance de la théorie du traitement des signaux, donc certainement à tort il me semble important de séparer la possibilité de travailler sur les phases et sur les retards. Même si bien sur les deux interagissent.

[JIM]

Alpacou, le retard est normalement lié à la phase, en tout cas, pour un Hp.
Ajouter un retard avec le traitement FIR demanderai des ressources inutiles. D'ailleurs, le traitement introduit un retard assez important fonction du nombre de taps et de la fréquence d'échantillonnage.
S'il y a un retard pur à ajouter, mieux vaut le gérer ailleurs. Avec Jriver et le fichier de configuration, c'est possible, avec l'openDRC ?

Quel intérêt de gérer le retard à part ? Si tu corriges la phase, tu corriges aussi le délai de groupe.

[alpacou]

Alpacou, le retard est normalement lié à la phase, en tout cas, pour un Hp.
Ajouter un retard avec le traitement FIR demanderai des ressources inutiles. D'ailleurs, le traitement introduit un retard assez important fonction du nombre de taps et de la fréquence d'échantillonnage.
S'il y a un retard pur à ajouter, mieux vaut le gérer ailleurs. Avec Jriver et le fichier de configuration, c'est possible, avec l'openDRC ?

Quel intérêt de gérer le retard à part ? Si tu corriges la phase, tu corriges aussi le délai de groupe.

A ma connaissance un retard est ridiculement faible en consommation ressource.
Le retard introduit par la convolution s'applique à l'ensemble du signal, même si on ne traite que le grave.

L'intérêt ?
si en passif j'ai une compression dont les plaques de champ sont 70cm derrière celles du boomer dans une enceinte filtrée en passif, ça te semble aberrant ?

[pos]

Justement je me demandais s'il 'était possible de programmer des retards au q paramétrable. Pour agir sur une bande de fréquences que l'on définit et affecter ces retards à la phase et/ou à l'amplitude.

L'intérêt ?
si en passif j'ai une compression dont les plaques de champ sont 70cm derrière celles du boomer dans une enceinte filtrée en passif, ça te semble aberrant ?

Le problème c'est que les deux HP jouent en même temps autour du point de crossover: en amont du filtre tu ne peux pas traiter les deux HP indépendamment. Tu *pourrais* résoudre la chose par une convolution inverse brutale, mais ça ne marcherait qu'en un seul point (celui de la mesure inversée), et ça serait le chaos autour...
Pour que la linéarisation fonctionne bien (c'est à dire pour qu'on obtienne effectivement un crossover à phase linéaire, et sur un angle le plus large possible, pas seulement en un point ou un axe de l'espace) il faut que les deux HP soient alignés et cohérents en phase (pas seulement à 360° près) sur la bande la plus large possible autour du point de crossover.

[pos]

Est-ce qu'avec un LR dans RePhase à forte pente, on s'approche d'un brickwall ? Ma question porte en fait sur la zone de recouvrement à la fréquence de coupure. Connais tu un filtre qui limite cette zone à une bande très étroite ?

Salut JIM

Il y a une implémentation de brickwall dans le code de rePhase (c'est le filtre le plus simple à faire), mais elle n'est pas rendue accessible pour une raison que je m'en va expliciter de suite

On ne peut évidemment pas faire de vrai brickwall en FIR: il faudrait une infinité de taps (et ça engendrerait un retard... à moitié infini )
Du coup en fait la pente du filtre résultant d'une "commande" brickwall (passage de 0 à 1 instantané) est guidé par le windowing (nb de taps en fonction de la fréquence de coupure et de sampling, et algo de windowing). Dans rePhase le windowing intervient après: on défini une courbe cible (commande) et on essaie de s'y coller, avec des optimizations itératives pour s'en approcher. Donc on ne peut pas faire ça, et on aura une sommation qui ne donnera pas une courbe plate...
Pour pouvoir faire du vrai brickwall complémentaire dans rephase (c'est à dire "le plus pentu possible en fonction e la freq et du windowing") il faudrait guider la courbe cible en fonction des paramètres de génération, et surtout utiliser les mêmes paramètres de génération pour le LP et le HP (et surtout pas d'optimisation itérative...). Ca ne colle pas vraiment avec la logique de fonctionnement et d'utilisation de rephase...

Avec les LR, même très pentus, on a un courbe de commande qui coupe déjà proprement à -6dB, et un crossover bien complémentaire: les courbes d'objectif sont complémentaires, et pourvu qu'on leur donne assez de taps les courbes de résultat le seront aussi.

C'est aussi dans cet esprit que les pentes sont arbitrairement limitée à 1000dB/oct...
On pourrait faire plus dans certains cas, mais bon ça parait déjà plus que suffisant pour un cas réel, et la pente sera déjà très certainement pas mal influencée par le windowing dans la plupart des cas (l'opimisation itérative va aider à la complémentarité du résultat, mais il faut bien garder en tête que la complémentarité n'est garantie que pour les courbes cibles, et que si les courbes résultat s'en éloigne on s'éloigne d'autant de la complémentarité...)

Je vais peut être mettre de brickwall dans la prochaine version, mais en spécifiant clairement qu'il n'est pas complémentaire et ne devrait pas être utilisé pour faire un crossover (pour un filtre "simple" en début ou fin de bande, genre subsonic ou antialiasing, pourquoi pas...).

Ce serait pour faire un essais d'ici un bon moment. On en avait discuté, ou du moins, tu m'avais présenté ta vision sur l'avantage d'une solution 3 voies par rapport à la 2 voies, il était question du positionnement idéal des Hps sur le plan vertical de façon à limiter l'effet de a réflexion sur le sol à la position d'écoute.
Il se trouve que j'ai creusé la question et arrive en fait à une solution théoriquement très proche tout en restant en 2 voies.
Solution présentée ici :
http://www.cinetips.com/viewtopic.php?f=34&t=489
calcul dispo sur demande.

La ou je veux en venir, c'est sur le fait qu'une dégradation de la réponse hors axe en V (en dehors de +-10° bien sûr) sur un largeur de bande assez large pourrait se transformer en net avantage sur une mesure a la position d'écoute. Sous lspcad, je ne peux pas simuler parfaitement la solution mais en bricolant un peu à la simu et en extrapolant, ça parait pas mal du tout.
Du coup, forte/faible pente, je ferai des mesures en situation réelle pour juger. Je ne descendrai pas en dessous de 24dB/acoustique à 500Hz mais j'aimerai comparé avec un 48dB et un Brickwall ou équivalent.
J'essayerai également le filtre "overlapping" que tu as mis en place.

Intéressant! Il faudra voir sur quelle zone ca peut marcher.
Je travail justement sur d'autres filtres qui pourraient peut être influencer un peu différemment la position des lobes, à voir...

D'ailleurs pos, ce serait top si tu pouvais afficher le group delay (ça devrait être facile à implémenter), affichage au choix par contre pour ne pas surcharger le graphe !

Je vais voir. Ca demande du boulot graphique sur l'interface, et j'ai un peu la flemme (c'est pas le plus fun à faire). Un autre turc que j'aimerais bien ajouter c'est la visualisation des impulses, mais c'est encore plus chiant à mettre en place si on veux que ce soit utilisable (il faudrait pouvoir faire des zooms à la souris).

[Goan]

Bonjour à tous

J'ai mesuré plusieurs enceintes la semaine dernière, et je voudrais faire les fichiers de correction en phase et réponse appropriés pour ensuite faire des tests d'écoutes...

Mais j'ai un petit problème, je n'arrive pas à importer dans HOLMimpulse le fichier que je génère avec Rephase afin de voir si j'ai bien fait les bonnes corrections

Si ce n'est pas clair, voila ce que je souhaiterais, cette image à été faite par Thierry38 à qui j'avais envoyé une mesure de mon enceinte (courbe bleue) et qui m'avais fait le fichier correspondant dans Rephase (courbe rouge), afin de voir le résultat théorique (courbe verte), c'est cette courbe rouge que je n'arrive pas à importer dans HOLMimpluse comment dois je faire SVP

[pos]

Salut

HOLM est un peu capricieux sur l'import des mesures et encore plus quand il s'agit de faire une convolution avec.

Heureusement maintenant (depuis rePhase 0.9.5) tu n'as plus besoin de passer par HOLM (ou REW) pour voir l'effet de ta correction sur une mesure: il suffit d'importer la mesure dans rePhase (ongle "Measurements" en haut à droite) pour voir en temps réel l'effet des corrections.

Donc dans ton cas:
- tu exporte ta mesure depuis HOLM en txt (courbes d'amplitudes et de phase, pas impulsion)
- tu charge dans rephase 0.9.6 le preset de correction que t'avais fait Thierry
- tu importe ta mesure HOLM dans rephase

N’hésite pas à jouer avec le time offset si ton impulse n'etait pas correctement alignée avant export.

Attention à ne pas faire de correction qui depasse le 0dB qui risquerait de causer une saturation après convolution. Ca n'est pas forcement facile de s'en apercevoir si on a chargé une mesure qui est sous les 0dB (et qu'on a pas réglé le gain offset en conséquence lors de l'import), donc il faut de temps en temps bypasser la mesure (bouton "bypass" dans l'onglet Measurements) pour vérifier cela.

[Goan]

Merci Beaucoup Pos

je vais essayer ça au plus vite et je vous tiens au courant, les écoutes se feront le 14 aout, je vous ferai un retour

[jcg74]

Bonjour Pos,

Je viens de télécharger la dernière version (0.96) de Rephase et... je galère toujours autant avec les imports de mesures. Mon logiciel de mesure principal est ARTA qui génère des espaces au début (voit extrait fichier joint). Je ne trouve pas d'astuce pour les supprimer sans y passer la journée... Mes autres logiciels eux, ne me génèrent pas ces espaces mais sont au format ingénieur, donc pas accepté par Rephase.

5.945 27.2567
6.019 27.2239
6.095 27.1803
6.172 27.1188
6.249 27.0518
6.328 26.9859
6.407 26.9212
6.488 26.8578
6.569 26.7958
6.652 26.7353
6.736 26.6764
6.820 26.6191
6.906 26.5636
6.993 26.5101
7.081 26.4585
7.170 26.4091
7.260 26.3619
7.351 26.3172
7.444 26.2749
7.537 26.2353
7.632 26.1985
7.728 26.1646
7.825 26.1339
7.923 26.1064
8.023 26.0824
8.124 26.0620
8.226 26.0454
8.329 26.0328
8.434 26.0244
8.540 26.0204
8.647 26.0210
8.756 26.0265
8.866 26.0370
8.978 26.0529
9.090 26.0743
9.205 26.1016
9.320 26.1349
9.438 26.1746

Si quelqu'un a une solution simple, cela me simplifierait bien la vie

Merci d'avance
Jean Claude

[palm]

Il y'a des editeurs de texte qui permettent d'enregistrer des macro et de les repeter, ou de remplacer du texte etc.
Sinon tu peux sans doute ouvrir le fichier sous excel ou openoffice et sauvegarder a nouveau en format texte

[jcg74]

Juste une précision,
dans l'extrait du fichier ASCII, le forum a supprimé les espaces qui s'y trouvent devant la colonne fréquence...

Jean Claude