ENCEINTES NEUTRES

[Yoann44]

La perception de neutralité reste, de manière assez générale, une affaire de personne. C'est pour ça que j'ai mis "sûrement", j'aurais du mettre "probablement" ou un autre terme permettant de laisser la place à l'exception

Tu dis "trouver" tes enceintes neutres mais elles te le semblent car tu "sais" qu'elles sont neutres (auto-persuasion) ou même en aveugle sans savoir ce que tu écoutes, elles te le paraissent toujours ?

[pm57]

Je crois surtout que ses enceintes sont neutres, parce que le fabricant met à disposition des mesures qui en atteste, et que ça s'entend, pas besoin qu'il s'auto-persuade.

[haskil]

J'ai des enceintes Neumann KH-120, neutres aux mesures, et je les trouve neutres à l'écoute.

Je dois être fou...

Fou de croire à une relation logique de cause à effets ? Je ne pense pas...

[Yoann44]

Je crois surtout que ses enceintes sont neutres, parce que le fabricant met à disposition des mesures qui en atteste, et que ça s'entend, pas besoin qu'il s'auto-persuade.

Pas la peine de lever les yeux en l'air pour si peu... Je ne mets pas en doute ce que raconte Pio, je pose une simple question...

Si ton audiogramme présente, par exemple, un trou énorme à, disons 2/3kHz, et que, par la force de l'âge, tu n'entends plus très bien au delà de 12kHz, comment corrèles-tu la sensation de "neutralité" à l'écoute avec la mesure ? Ce qui va te paraître "plat" à l'oreille, ne le sera pas vraiment. D'où ma question.

[j_yves]

Oui. Je me suis trompé, j'ai surtout lu baldamore qui me tape sur le système avec ses leçons de "professionnalisme" pour enfants de chœur...

Autant je te pardonne sur la mauvaise lecture de mon message, autant, je ne serai jamais d'accord avec toi sur la notion de neutralité et de mesure. C'est assez simple de comprendre que la neutralité et linéarité d'une enceinte signifie tout simplement qu'au terme de la batterie de tests et de réglages possible, celle-ci ne mette en avant ou en retrait aucune fréquence par rapport aux autres dans un volume d'écoute déterminé. Il serait donc possible de dire que cette neutralité est universelle et non lié à l'individu.

La neutralité à l'oreille n'est, en revanche, valable que pour une seule personne puisque nous avons absolument tous des différences de perception (à la fois physique et d'interprétation) Je ne parle même pas du local et de tous les autres phénomènes liés à l'acoustique (T°, hygrométrie, etc.) ou encore du fait qu'une enceinte neutre à l'extérieur, le sera moins dans un salon et encore moins dans les toilettes.

Autrement dit, une enceinte peut être totalement neutre à la mesure et respecter au plus près le signal enregistré mais ne pas sembler l'être à l'écoute. Si on a un local absolument parfait, alors, cela mettra en avant les défauts de nos oreilles et de notre interprétation. Et vice-versa. Si l'enceinte nous parait neutre à l'écoute, alors, elle ne le sera peut-être pas à la mesure. Cela signifie donc que, dans sa conception, il a été choisi de compenser certains défauts "fréquents" par exemple et/ou de s'appuyer sur la perception sonore qui n'est pas vraiment linéaire en fonction du niveau d'écoute. Dans cet esprit, on pourrait très bien mettre en œuvre des enceintes totalement linéaire ou presque (des M2 par exemple) et leur apporter une courbe de correction à l'inverse de nos défauts d'audition (il suffit de faire un audiogramme précis). Mais de ce fait, l'enceinte n'est plus neutre, l'écoute, oui

Je ne pense pas qu'il soit judicieux de corriger un probleme d'audition ... ( si ce n'est par un appareillage adapté ...si besoin)
si la "référence" est le concert ... qui lui ne sera bien évidemment pas corrigé pour une oreille déficiente, une enceinte "corrigée" selon ces critères n'apparaîtra absolument pas neutre mais surraccentuée dans les zones "corrigées"

[Pio2001]

Tu dis "trouver" tes enceintes neutres mais elles te le semblent car tu "sais" qu'elles sont neutres (auto-persuasion) ou même en aveugle sans savoir ce que tu écoutes, elles te le paraissent toujours ?

Ah ça, je ne les ai jamais écoutées en aveugle. Et d'ailleurs, je me demande s'il ne faudrait pas, pour juger dans l'absolu (sans comparer à une autre paire) de la neutralité, que je ne sache pas dans quelle pièce je me trouve, car j'ai aussi tendance à soustraire mentalement l'acoustique de ma pièce. Vous voyez le genre : "oui mais c'est ma pièce, là, qui n'est pas neutre, les enceintes, elles sont neutres en-dessous, je l'entends bien, moi"

Si ton audiogramme présente, par exemple, un trou énorme à, disons 2/3kHz, et que, par la force de l'âge, tu n'entends plus très bien au delà de 12kHz, comment corrèles-tu la sensation de "neutralité" à l'écoute avec la mesure ? Ce qui va te paraître "plat" à l'oreille, ne le sera pas vraiment. D'où ma question.

Aux dernières nouvelles, pas de trou énorme non.
Par contre, je suis sourd au-delà de 13500 Hz. Donc on va dire que je les trouve "neutres en dessous de 13 kHz"

[Yoann44]

J_yves : Mais je n'ai pas dit que je conseillais de faire ça. Pour moi, c'est enceintes neutres, local traité + correction si besoin en BF et c'est tout.. Effectivement, il vaut mieux se faire appareiller en cas de vrai défaut. Je poussais un raisonnement absurde.

Plus sérieusement, la corrélation écoute/mesure est difficile à faire. J'ai assez peu confiance lorsque quelqu'un me dit "cette enceinte est neutre" en se basant uniquement sur son écoute du simple fait des variations de perception sonore entre individu.

Tiens d'ailleurs, comme il est tard, j'ai une question "débile" : comment font les ingénieurs du son lorsque leur âge avance et/ou leur audition descend ?

Pio : tu as bien cerné ce que je voulais dire

[PMIX]

C'est carrément réducteur de dire qu'une courbe de réponse droite soit la seule performance permettant la neutralité.

Personnellement, je dirais qu'une enceinte avec une courbe de réponse plate (ignorons pour le moment les courbes de directivité H et V et la courbe d'énergie rayonnée en 4 pi) est "neutre" : il n'y a pas de coloration à une fréquence ou à une autre, et qu'une enceinte parfaite aussi sur tous les autres critères serait "transparente" : elle n'introduirait aucune altération, elle disparaitrait devant le signal sonore.

Qu'est ce que ça veut dire ça une coloration à une fréquence ??? C'est surprenant ça. Lorsqu'il s'agit d'une coloration dû au coffret, la coloration est bien souvent après l'impulsion et ça peut se voir sur la décroissance spectrale. Si la décroissance est longue à certaine fréquence genre à 2khz, on a facilement un pincement ou des voix qui parlent du nez. Un peu plus haut, ça peut être des sifflantes trop prononcées qui peuvent aussi provenir d'une distorsion des HP (harmoniques ou intermodulation). Et ça ne se verra pas forcément sur la courbe de fréquence. D'autres utilisent des accéléromètres pour détecter ce genre de résonance de caisse qui vont entâcher l'écoute. Linéaire ou pas, dans ce cas, ce ne peut pas être neutre.

Le nombre d'enceintes parfaitement linéaire à la mesure et qui nous font ressortir d'énormes colorations dues à la caisse, un grave boursouflé parce que non maîtrisé une fois dans la pièce, un aigu agressif, etc sont légions.

Ca dépend ce qu'on appelle parfaitement linéaire. Déjà, parfaitement linéaire dans l'axe, ça n'existe pas.

Si ça n'existe pas, je comprends pourquoi autant de gens ici veulent une courbe de réponse plate, c'est un peu contradictoire, non ? Après tout est relatif.

[PMIX]

Les colorations de boites, c'est faux on ne les entend pas quand c'est bien fait, par contre les souci de rayonnement arrière des panneaux, c'est par contre plus audible comme défaut, ces panneau ne sont pas neutres, la scène sonore est déformé, si c'était neutre plus que les autres on en verrait sur les grande écoute dans les studio prestigieux, l'audiophile ne sait pas classer les défauts audibles, on lui dit tu voie il n'y a pas de son boite et il prend sa au pied de la lettre sans comprendre les défauts audibles grave qui se cache derrière ces panneaux dont la directivité n'est pas contrôlée, tout comme la courbe de réponse est pas bonne, les grande écoute de monitoring on une directivité contrôlée

Si tu n'entends pas les coloration de boîte, je ne pourrais jamais être d'accord avec toi. Tu précises quand c'est bien fait, oui mais alors lesquelles. Les boîtes qui ne sonnent vraiment, jen ai vu les mesures chez Magico. Oups, bonjour le budget et le poids. Pour les panneaux, on ne peut pas être général, et je n'ai jamais dit que c'était forcément plus neutre. Je dis simplement qu'il y en a qui sont neutres, et surtout pas mesures à l'appui, puisque on ne peut mesure un doublet acoustique comme on mesure un enceintes, et d'autant plus si les panneaux sont grands. Demande à un spécialiste de la mesure John Atkinson, qui ne sait toujours pas comment les mesurer.

Alors pour toi, l'audiophile se fait influencé, sûrement, mais ignorant, incompétent, et surtout pas scientifique. Et ben je ne te souhaite pas de rencontrer un scientifique qui va t'expliquer comment marche l'oreille, et surtout comment les sons sont perçus. C'est aussi comme tu disait que les concepteurs, constructeurs d'enceintes ne sont pas audiophiles dont beaucoup se sont lancé par passion.

[PMIX]

Exemple d'un Quad ESL 989



PMIX, tu trouvais quel modèle "neutre" ?

C'est quoi cette mesure ? ça ne correspond pas à grand chose. Je suis certain qu'elle a été prise dans l'axe de la membranes des aigus (donc au centre) et à 1m. ça n'est absolument pas transposable dans la vraie vie. Il faut bien souvent tenir compte de la réponse en puissance de l'enceinte en tiers d'octave qui est souvent plus proche de ce qu'on entend. et surtout pas à un mètre. Quoique pour l'impulsion et le "step réponse" qui prouve que cet HP est sûrement l'un des plus cohérent du marché pour le timing.
De plus, on oublie qu'une enceinte dipolaire a un rayonnement en huit qui fait qu'il y a annulation sur les côtés, le nombre de réflexion par rapport à une boîte est largement diminuée et excite donc moins la pièce. La reflexion à l'arrière n'est pas si sensible qu'on veut bien le croire puisque envoyée en opposition de phase et en retard par rapport à l'onde directe. L'oreille est plus sensible à l'onde directe, et ça ... c'est prouvé scientifiquement.
J'ai trouvé personnellement ces Quad neutres à l'écoute parce qu'elle ne déforme pas les timbres des instruments et des voix. Mais, elles ont un sweet spot extrêmement petit, et ça n'est pas confortable d'être toujours figé à la même position.

[PMIX]

Dire pour la énième fois que les "audiophiles" sont des incomptétents, ça va un moment, mais ça finit par lasser.
Il y a trop de donneurs de leçons sur ce forum.
La neutralité d'une enceinte ne se mesure pas. C'est un caractère que l'on attribuera a posteriori, lors d'une écoute. A partir de ce que l'on sait du son réel. C'est tout...

+1 ....
Pour les donneurs de leçon, je ne suis pas d'accord avec toi .... ce sont des scientifiques

[Yoann44]

Tu n'es pas obligé de faire du magico pour ne pas entendre un bruit de caisse. Il suffit juste de caler le mode bien au-delà des fréquences d'excitation. Avec les outils informatiques actuels, c'est simple et pas si onéreux !!!

Pour ce qui est d'expliquer le fonctionnement de l'oreille et de la perception sonore, ok mais cela va apporter quoi, exactement, au débat ?

Édit : en ce qui concerne cette courbe, il faudrait regarder le détail sur le site de Stereophile. Très clairement, les mesures des panneaux en chambre sourde ne donnent pas envie mais étant donné le fonctionnement spécifique de ces enceintes, je veux bien t'accorder qu'une mesure a une distance supérieure dans une pièce "normale" donnerait un tout autre résultat. Bon ou mauvais

[PMIX]

La neutralité d'une enceinte n'est certainement pas un "élément scientifique de base" et cela ne t'empêche pas de le propager...

Je suis d'accord. On confond ici linéaire et neutralité. Même si on peut s'appuyer sur des mesures pour ne pas partir sur de mauvaises bases.

[PMIX]

Édit : en ce qui concerne cette courbe, il faudrait regarder le détail sur le site de Stereophile. Très clairement, les mesures des panneaux en chambre sourde ne donnent pas envie mais étant donné le fonctionnement spécifique de ces enceintes, je veux bien t'accorder qu'une mesure a une distance supérieure dans une pièce "normale" donnerait un tout autre résultat. Bon ou mauvais

La plupart des panneaux mesurés comme ceci présente une belle bosse dans le grave, et effectivement, ce n'est pas séduisant, même repoussant pour celui qui veut une réponse linéaire. Mais à l'écoute, ça n'est pas sensible du tout, et de plus le grave ne traine pas comme certains HP conventionnels. Il peut même y avoir une sensation de manque et de legèreté. Il y d'énormes avantages à maîtriser ce genre de rayonement. Je préfère dans le genre les "line souce" qui en plus du rayonnement limité autour de l'enceinte qui évite d'exciter la pièce plus qu'à la normal, le rendement diminue moins avec la distance, et c'est plus tolérant lorsqu'on bouge la tête. Pour la neutralité, c'est mon avis, mais pas que le mien.

[PMIX]

Pour une fois, je suis vraiment d'accord avec Padcost. La Kef LS 50 est tout sauf une enceinte médiocre. C'est une petite enceinte avec les limites d'une petite enceinte, mais elle est excellente dans le cadre de ses limites physiques (pas d'extrême grave, SPL max limité).

Ou alors c'est moi qui suis sourd (pour avoir écouté les 2 versions -active et passive- de cette enceinte) et les mélomanes, audiophiles et pros qui l'utilisent aussi.

J'ai pu écouter la version sans fil, c'est épatant, autant de performance dans une si petite boîte. Très agréable à écouter.