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Toutes les enceintes HiFi

ENCEINTES NEUTRES

Message » 14 Mar 2018 20:16

indien29 a écrit:Tout à fait Igor !


le sujet risque vite de devenir incompréhensible si (vous) nous y ajoutons l'acoustique de la pièce :-? qui fait bien sur parti intégrante d'une écoute de bonne qualités et qui sont très intimement liées ....soit !!!! exemple , ils parlent , d'une voiture , de ces qualités non pas sur quelles routes elles va évoluer , sur quels revêtements ? pourtant aussi indispensables pour mettre en évidences les qualités ou défauts de la voiture ou tout simplement pour l’apprécier . pourtant une Porsche sans bonne routes ne servirais a rien ..ce qui n’empêche pas de parler des qualités intrinsèque de la porsche :wink:

là , le sujet traite surtout sur la qualité intrinsèque , l’équilibre , la neutralité , d'une paires d’enceintes ..

je pense que tout le monde a compris que l'acoustique de la pièce est fondamentale , mais comme c'est un domaine très compliqué que très peut de personnes ne maitrises parfaitement ici a part peut être jpl ..merci de bien vouloir ne pas ajouter de la complication a la complication :wink:
eh ben les gars si vous arrivez à convaincre Opera du bien fondé d'une correction, je vous tire mon chapeau, jusqu’à présent il n'a jamais daigné répondre à ce type de remarques ou proposition (sur au moins 20 ou 25 sujets qu'il a créé), un vrai autiste

le soucis d’opéra n'est pas le sujet , il "butine" de forum en forum jusqu'à qu on lui disent ce qu il veut entendre .
fredoamigo
 
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Message par Google » 14 Mar 2018 20:16

 
 
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Message » 14 Mar 2018 20:31

Enfonçons le clou un peut plus profond messieurs les :grad: doit-on parler de "neutralité" ou de "fidélité" par exemple une enceinte qui diffuse "neutrement" un enregistrement d' instruments :wtf: je vois pas trop, par contre le plus "fidèlement" possible là :bravo: n'est ce pas ce que l'on recherche , après ........
qmsqts
 
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Message » 14 Mar 2018 20:46

Bon messieurs, vous m avez convaincu, je garde mes Kelinac , sauf si je les vends un tres bon prix (pas moins de 2900e) pour acheter une paire d Apertura Armonia en neuf.
Par contre les histoires d ajustement de frequence et GEQ et PEQ, je n y comprends absolument rien, je suis plutot un literraire.
En tous les cas tous ces échanges ont été bénéfiques puisque sauf à un très bon prix je vais garder mes Kelinac et encore plus les appréciées :lol:
OPERA
 
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Message » 14 Mar 2018 21:06

La FIDELITE dans un couple Kelinac c’est toujours compliquée, on est surpris de toute l’énergie déployée pour obtenir des preuves, écouter, observer, on est suspicieux, çà devient invivable, plus d’orgasmes, mes Kélinac m’aiment elles encore ? :adieu:

Vais-je enfin m’épanouir avec l’Apertura qui me fait de l’œil, où me contenter d’une relation platonique avec mes Naim ?

J’ai étouffé mes Kelinac à force d’interventions stériles sur les forums et la routine du couple a fait le reste……….. :cry:

A ce stade Opéra, seul la NEUTRALITE d’un psy pourra t’aider :lol: :lol:
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Message » 14 Mar 2018 21:22

:lol: :lol: :lol:
OPERA
 
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Message » 14 Mar 2018 21:35


le sujet risque vite de devenir incompréhensible si (vous) nous y ajoutons l'acoustique de la pièce :-? qui fait bien sur parti intégrante d'une écoute de bonne qualités et qui sont très intimement liées ....soit !!!! exemple , ils parlent , d'une voiture , de ces qualités non pas sur quelles routes elles va évoluer , sur quels revêtements ? pourtant aussi indispensables pour mettre en évidences les qualités ou défauts de la voiture ou tout simplement pour l’apprécier . pourtant une Porsche sans bonne routes ne servirais a rien ..ce qui n’empêche pas de parler des qualités intrinsèque de la porsche :wink:

là , le sujet traite surtout sur la qualité intrinsèque , l’équilibre , la neutralité , d'une paires d’enceintes ..

le soucis d’opéra n'est pas le sujet , il "butine" de forum en forum jusqu'à qu on lui disent ce qu il veut entendre .


On est un peu hors sujet je sais...

Mais :


On peut mesurer la qualité intrinsèque d'une enceinte en comparant la courbe de fréquence des champs direct - indirects (1ere réflexion) et diffus (la globalité des réfléxions). On peut calculer ces courbes en chambre anéchoïque, et les analyses sur le terrain seront similaire à la courbe calculée, au delas des 200 hz.

Image

Une enceinte qui aurait des champs directs parfaits, et des champs diffus "valonnés" est difficilement récupérable. Si on essaie un EQ pour arranger les champs diffus, on va déréglé les champs directs.

--> La constante de diffusion entre ces 3 paramètres est important.

On peut aussi utiliser la directivité d'une enceinte. Certains enceintes arrivent à restituer un son parfait quand on est exactement face à une enceinte, mais sont mauvaises dès qu'on se place à 30° ou 60°. C'est la directivité, qui ne peut pas être résolue par un EQ encore.
Voici un exemple d'enceinte avec une mauvaise réponse hors de l'axe.
Image


https://www.edn.com/Home/PrintView?cont ... Id=4211634

Je pense que la pièce est importante également, mais heureusement, notre cerveau est plus intelligent qu'on ne le pense, et il peut séparer les effet de la pièce lors d'une écoute. Je m'explique :

On peut faire la différence entre une belle enceinte, et une mauvaise pièce. Le cerveau sépare les différents champs (cf plus haut), et évalue la qualité intrinsèque d'une enceinte. C'est la même capacité qui vous permet de reconnaitre votre prénom dans une foule, ou quand vous entender la voix de votre femme dans une cathédrale, vous savez que c'est la cathédrale qui résonne et pas votre femme :mdr:
https://mitpress.mit.edu/books/auditory-scene-analysis

C'est pour cela que les tests montrent que, quelque soit la pièce, si on compare 3 enceintes différentes, les sujets tests les classent toujours dans le même ordre.

--> on peut donc prédire la qualité d'une enceinte, ou plutot, le score qu'elle va obtenir en double blind test, sur bases de mesures objectives en chambre anéchoïque.
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12847

Image

PS : Ca devrait avoir son propre fil ...

La configuration dans mon profil


Powergrip YG-1/Yamaha RX-A3080/Xbox X/HTPC/Rega Ania Planar 8/Rega Fono MC/2x McIntosh 1.2KW/Focal Stella Utopia EM/Focal Sopra Center/Focal Aria 906/Dali Alteco C1/PSI Audio AVAA C20/Gik Acoustics Impression/Hofa Bass trap/Choseal Reference.
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Message » 14 Mar 2018 21:44

Qu est ce que c est compliqué!
Je ne suis vraiment pas un matheu!
Bravo à ceux qui comprennent, pur moi c est une autre langue
OPERA
 
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Message » 14 Mar 2018 21:51

xephren a écrit:

le sujet risque vite de devenir incompréhensible si (vous) nous y ajoutons l'acoustique de la pièce :-? qui fait bien sur parti intégrante d'une écoute de bonne qualités et qui sont très intimement liées ....soit !!!! exemple , ils parlent , d'une voiture , de ces qualités non pas sur quelles routes elles va évoluer , sur quels revêtements ? pourtant aussi indispensables pour mettre en évidences les qualités ou défauts de la voiture ou tout simplement pour l’apprécier . pourtant une Porsche sans bonne routes ne servirais a rien ..ce qui n’empêche pas de parler des qualités intrinsèque de la porsche :wink:

là , le sujet traite surtout sur la qualité intrinsèque , l’équilibre , la neutralité , d'une paires d’enceintes ..

le soucis d’opéra n'est pas le sujet , il "butine" de forum en forum jusqu'à qu on lui disent ce qu il veut entendre .


On est un peu hors sujet je sais...

Mais :


On peut mesurer la qualité intrinsèque d'une enceinte en comparant la courbe de fréquence des champs direct - indirects (1ere réflexion) et diffus (la globalité des réfléxions). On peut calculer ces courbes en chambre anéchoïque, et les analyses sur le terrain seront similaire à la courbe calculée, au delas des 200 hz.

Image

Une enceinte qui aurait des champs directs parfaits, et des champs diffus "valonnés" est difficilement récupérable. Si on essaie un EQ pour arranger les champs diffus, on va déréglé les champs directs.

--> La constante de diffusion entre ces 3 paramètres est important.

On peut aussi utiliser la directivité d'une enceinte. Certains enceintes arrivent à restituer un son parfait quand on est exactement face à une enceinte, mais sont mauvaises dès qu'on se place à 30° ou 60°. C'est la directivité, qui ne peut pas être résolue par un EQ encore.
Voici un exemple d'enceinte avec une mauvaise réponse hors de l'axe.
Image


https://www.edn.com/Home/PrintView?cont ... Id=4211634

Je pense que la pièce est importante également, mais heureusement, notre cerveau est plus intelligent qu'on ne le pense, et il peut séparer les effet de la pièce lors d'une écoute. Je m'explique :

On peut faire la différence entre une belle enceinte, et une mauvaise pièce. Le cerveau sépare les différents champs (cf plus haut), et évalue la qualité intrinsèque d'une enceinte. C'est la même capacité qui vous permet de reconnaitre votre prénom dans une foule, ou quand vous entender la voix de votre femme dans une cathédrale, vous savez que c'est la cathédrale qui résonne et pas votre femme :mdr:
https://mitpress.mit.edu/books/auditory-scene-analysis

C'est pour cela que les tests montrent que, quelque soit la pièce, si on compare 3 enceintes différentes, les sujets tests les classent toujours dans le même ordre.

--> on peut donc prédire la qualité d'une enceinte, ou plutot, le score qu'elle va obtenir en double blind test, sur bases de mesures objectives en chambre anéchoïque.
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12847

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PS : Ca devrait avoir son propre fil ...

+1000.
C'est d'une manière technique ce que je me tue à répéter ici depuis longtemps : le cerveau humain est infiniment plus compétent qu'un égaliseur.
Il est invraisemblable qu'un être humain perde subitement ses compétences cognitives au moment où il percevrait un son provenant d'une chaîne hifi... :roll:
padcost
 
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Message » 14 Mar 2018 22:45

Même si le cerveau "sait" faire la part des choses, ce n'est pas pour autant qu'une excellente chaine hifi sera perçue comme telle dans un environnement moyen... En revanche, la même chaine hifi dans un environnement de qualité et mise en œuvre avec correction des défauts donnera son plein potentiel. Tellement simple à comprendre que certains n'y arrivent toujours pas... :o
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Message » 14 Mar 2018 22:55

Merci Yoann pour remettre les choses dans l'ordre, le pauvre Opera ne comprends rien, il ne veut pas comprendre ou ne peut pas comprendre ?

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Message » 14 Mar 2018 22:57

Le cerveau humain à le dos large...
C'est un forum pour améliorer les choses...

Si on pense comme Padcost, on peut fermer le forum, comme y a rien a améliorer et que le cerveau fait le job :D :D :D

Heureusement que d'autres font l'effort de comprendre et ont envie d'améliorer les choses...

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Message » 14 Mar 2018 23:00

Ce serait dommage pour les vendeurs de fusibles...
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Message » 14 Mar 2018 23:32

philou3 a écrit:J'ajoute que , selon mon expérience d'une quarantaine d'années , l'écoute des enceintes encensées comme neutres-très neutres-extrêmement neutres par la critique spécialisée et les audiophiles des forums me paraissait , le plus souvent , singulièrement peu vivante et transmettant bien peu la chaleur et l'émotion de la musique ...


Je possède justement un de ces modèles "ultra-neutres" (Neumann KH120).
La première chose qui m'a frappée à leur écoute est qu'elles ne sont pas faites pour s'intégrer dans une acoustique non traitée. Comme ce sont des moniteurs actif, il y a des réglages à l'arrière, et le premier à activer, si on a une acoustique réverbérante, est le "treble" à -1.
C'est même indiqué dans le manuel : 0 pour une "pièce traitée", -1 pour une "pièce non traitée".

C'est un premier point qui pose des questions sur la "neutralité". La vraie neutralité ne serait pas optimale, mais l'optimal serait une "neutralité adaptée".

Ensuite, dans le grave il faut égaliser. Ce sont des bibliothèques pour petites pièces (ou écoute de proximité dans grande pièce, éventuellement), mais avec un grave neutre jusqu'à 50 Hz. Ce qui, en hifi, ne se trouve que sur des enceintes moyennes / grandes.
Or la neutralité à 50 Hz n'est pas du tout adaptée aux petites pièces, avec une disposition proche des murs.

Et l'égalisation du grave a une grande influence sur la "chaleur", le côté "vivant". On rate la courbe cible d'un chouia, et la restitution devient creuse, sans assise... une platitude que l'on a vite fait d'attribuer, à tort, à une neutralité trop clinique, un appareil de laboratoire, alors qu'il s'agit simplement d'un ratage dans le choix du niveau de grave.

L'égalisation des "trous" dans la courbe de réponse peut également être problématique. J'ai un grand trou acoustique à 100 Hz très difficile à corriger, car il a un côté très raide et l'autre moins pentu. Une correction trop peu précise donne un son artificiel, avec un grave qui semble rajouté à part pour "faire neutre", et un résultat global qui manque de texture et de timbre.
Un ajustement beaucoup plus soigné de la courbe d'égalisation donne un impact et une matière sans comparaison.

Tout ça pour dire qu'avec des enceintes "neutres", on arrive à toutes sortes de rendus différents dans une même pièce en fonction de la distance aux murs et de réglages qu'on pourrait croire accessoires.

guyniol a écrit:j'ai cru comprendre que les restituteurs neutres étaient à aller chercher dans les studios ? non ?
les écoutes moyennes distances de TAD, JBL, GENELEC, NEUMANN, KS DIGITAL et consort ne seraient elles pas (entre autre) les enceintes neutres dont on parle ?


C'est ce qu'il semble.
Mais ce n'est pas toujours une solution "clés en main".

indien29 a écrit:Pour le plaisir de l'écoute, ce n'est pas la neutralité qui compte, mais une réponse en fréquence linéraire qui tient dans un dé à coudre, c'est là le critère qualitatif d'un système, et cela au point d'écoute, ça veut dire champ direct et diffus.


Si je comprends bien ce que tu veux dire par linéaire, ou droit, Indien29, c'est que la courbe est sans variation brusque, mais pas forcément horizontale, c'est bien ça ?
Au point d'écoute, c'est clair et net, la courbe de doit surtout pas être horizontale. Il est bien connu qu'un égaliseur automatique qui aplatit tout au point d'écoute donne un résultat affreux. La courbe doit être descendante vers l'aigu.
Je préfère parler de courbe "homogène", ou "régulière", car les mots "droit" ou "linéaire" portent à confusion.

Pour ce qui est d'équilibrer champ direct et champ diffus, ce n'est pas l'égaliseur qui peut faire cela, mais plutôt la distance enceintes / auditeur, ou la quantité de matériaux absorbants dans la pièce.

indien29 a écrit:Une enceinte qui n'est pas neutre mais qui présente une belle courbe linéraire "axe et hors axe" sera qualitative et sa neutralité sera facile à obtenir par une simple egalisation, il faut donc avec un système pour égaliser....


Le sujet est plus compliqué qu'on ne le pense. D'abord, en dehors des enceintes coaxiales, avec le tweeter au centre du woofer, toutes les enceintes ont un horrible accident de courbe de réponse dans leur réponse verticale. Un trou gigantesque vers 2000 Hz, dû au fait que le tweeter et le woofer sont disposés l'un au-dessus de l'autre. Cela ne semble gêner nullement la réputation d'enceintes JBL, Dunlavy ou autres, qui ne sont pourtant pas coaxiales.
On en parle pas tout simplement parce que personne ne mesure jamais la directivité verticale (courbe de réponse au-dessus et en-dessous de l'enceinte).

Ensuite, dire que la réponse hors axe doit être régulière ne suffit pas, il faut impérativement qu'elle ressemble à la réponse dans l'axe. Si elle est bonne, mais différente de la réponse dans l'axe, qui est bonne aussi, les résultat sera absurde : le champ diffus sera en conflit avec le champ direct. Autrement dit, les notes de musique auront un double timbre : il sera différent lors des attaques (son direct en majorité) et lors des réverbérations (son direct + diffus).
Floyd Toole et Sean Olive ont même inventé une nouvelle mesure pour cela : l'indice de directivité.

indien29 a écrit:Quand j'entends parler de système HiFi alors que ces systèmes n'ont aucun moyen pour égaliser la réponse en fréquence de l'enceinte, puis la réponse au point d'écoute, je doute que ce soit très HiFi....


Note que les moniteurs actifs dont on parle (Neumann et autres) sont livrés déjà égalisés à l'aide de leurs circuits internes.
La moitié du boulot est faite.

xephren a écrit:--> on peut donc prédire la qualité d'une enceinte, ou plutot, le score qu'elle va obtenir en double blind test, sur bases de mesures objectives en chambre anéchoïque.
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Ah ! ENFIN il y a des noms en face des mesures ! J'ai toujours vu ce genre de diagramme avec indiqué A, B, C et D comme marque d'enceinte.

L'Infinity, c'est une Infinity Primus, n'est-ce pas ? On sait de quel modèle de Primus il s'agit ?
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Message » 14 Mar 2018 23:50

Infinity Primus 360.

Je les ai écoutées chez Jean Luc Ohl. Ça timbre vraiment très, très bien mais leur tenue en puissance est un peu limitée.

199 euros la paire en neuf, je crois bien me souvenir ... une affaire.
syber
 
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Message » 15 Mar 2018 0:28

syber a écrit:Infinity Primus 360.

Je les ai écoutées chez Jean Luc Ohl. Ça timbre vraiment très, très bien mais leur tenue en puissance est un peu limitée.

199 euros la paire en neuf, je crois bien me souvenir ... une affaire.


Merci !
D'après l'article de Stereophile, ce sont les Primus 150 qui sont à 198 $ la paire. Les 360 sont à 658 $ la paire.
La bosse dans le grave fait +4 dB à 100 Hz, sur plus d'une octave. A égaliser, donc.

https://www.stereophile.com/content/inf ... asurements
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