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Toutes les enceintes HiFi

K2 s5500 7500

Message » 15 Sep 2018 7:19

La mise en œuvre d’une paire des k2 demande que l’on tourne un peu autour avec un minimum d’essais ,placement,source,amplis,câbles..
Chez Alain tu les as écoutés avec son oppo qui est juste mauvais en cd.
Dommage que tu ne les as pas écoutés en bi amp ..la c’est littéralement une tuerie avec une scène immense et profonde en comparaison d’une mono amp.
francis13800
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Message par Google » 15 Sep 2018 7:19

 
 
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Message » 15 Sep 2018 10:24

francis13800 a écrit:La mise en œuvre d’une paire des k2 demande que l’on tourne un peu autour avec un minimum d’essais ,placement,source,amplis,câbles..
Chez Alain tu les as écoutés avec son oppo qui est juste mauvais en cd.
Dommage que tu ne les as pas écoutés en bi amp ..la c’est littéralement une tuerie avec une scène immense et profonde en comparaison d’une mono amp.

Bonjour Francis13000
J en suis convaincu que cette paire d enceinte et exceptionnelle et c est pour cette raison qu elle est chez moi maintenant.
Il m avait prévenu que l écoute ne serait pas représentative de part le lecteur Oppo.
Je me dois d etre patient afin de profiter.
La bi amp n est pas mon souhait dans l immediat.
Je pense qu avec un bon travail autour des k2 il doit y avoir moyen d obtenir une grande scène sonore ou alors il y a un problème avec ma.piece ce qui n est pas impossible
Chaiann
 
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Message » 15 Sep 2018 10:55

On a quand même réalisé quelques essais avec Alain...mono amp...bi amp mono amp bi amp pour finalement rester sur cette dernière qui amène tout ce qu'on est en droit d'attendre d'une telle paire d'enceintes.
Pour faire court,en mono amp c'est comme si tu faisais un rallye avec des roues de 2cv sur ta Porsche ce qui tu l'admettras est assez limitatif :mdr:
Tiens nous informé de tes essais
francis13800
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Message » 15 Sep 2018 11:17

francis13800 a écrit:On a quand même réalisé quelques essais avec Alain...mono amp...bi amp mono amp bi amp pour finalement rester sur cette dernière qui amène tout ce qu'on est en droit d'attendre d'une telle paire d'enceintes.
Pour faire court,en mono amp c'est comme si tu faisais un rallye avec des roues de 2cv sur ta Porsche ce qui tu l'admettras est assez limitatif :mdr:
Tiens nous informé de tes essais

:idee: :wink: vu comme ca c est sur..
La bi ampl surement un jour.
Pour le moment je vais voir le placement des enceintes, mes câbles, l acoustique de la pièce, puis le vendeur M. Alain, ma parlé d un transport cd de la marque ésotéric qui pour lui est supérieur au meilleur des lecteurs Mcintosh. Le fait de prendre un lecteur Mcintosh est purement pour avoir l ensemble. Maintenant si j ai mieux en qualité musicale je ne vais pa réfléchir 2 fois. Je vais faire mes recherches mai pour le moment je me concentre sur les enceintes afin de ne pas me perdre.
Aujourd'hui j ai Itofa qui vient pour m.éclairer.
Après un repas nous regarder cela.
Bye
Chaiann
 
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Message » 15 Sep 2018 12:11

le passage d une enceinte normale à une enceinte imposante déçoit generalement au premier abord
l excitation des modes dans le grave est plus forte, de part la bande passante plus large et le spl plus conséquent, cela a un effet de masque sur les fréquences medium/aigu et extreme-grave
il faut jouer sur le placement, mesurer pour repérer les modes de la pièce et traiter le problème ( equa, bass trap ect...)
les cables, du moment que les embouts sont propres et la section suffisante, n apporteront rien surtout avec un ampli avec transfo de sortie
rha61
 
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Message » 15 Sep 2018 12:46

Bonjour Yann,

Je pense qu'il faut revenir un peu sur les fondamenteux parceque ça part un peu en vrille... et tu as besoins d'infos sans doute plus précise pour avancer.

Je vais etre un peu radical pour aller vite sur ma vision de cette installation :

Super enceintes, bon choix, bravo, le potentiel matériel est là.

L'ampli : trop bon, trop fort n'a jamais manqué, c'est le cas avec ces blocs, pas de soucis, mais ce n'est pas ça qui fera que ce sera réellement mieux (on avait évoqué ce point si tu te rappelles bien Yann, lors de ton premier post sur la recherche d'enceintes) et je comprends que tu sois surpris de ne pas trouver le nirvana des la premiere écoute par la combinaison parfaite de tout ce beau matériel.

Merci au passage pour ta totale honnêteté sur ton ressenti.

Si ces amplis ne conviennent pas, (je suis le fil depuis le début) et qu'il y ait réellement un problème d'impédance avec ce type de bloc et bien il faut les vendres vu le prix et le valeur sur le marché.
N'importe quel ampli bien conçus issus du monde pro supporte des charges d'impédances basses, tu prends un RAM série S, ou un Lap Gruppern et tout autre excellent ampli pro... et ça fera aussi bien à tout les niveau que tes blocs actuels et ça coute 5 fois moins cher...pour encore plus de puissance (vitale sur ce système, si j'avais eu ce montage, j'aurai même peut être mis plus de courant dispo encore, normalement c'est X2 les enceintes)

Pour l'impédance, je pense que Itofa connait le sujet, donc la dessus il faut lui faire confiance.

Si cela ne convient pas, sache que ce type de matériel est souvent filtré en actif, multi amplification, ce serait d'ailleurs le montage ultime, mais pas avec cet ampli qui est dédié à un montage en passif, compte tenu de sa puissance et de ses perfs.
Cet ampli et tes enceintes en passif c'est très bien aussi.

Ensuite, pour améliorer tes écoutes, la source matériel, les cables, la bi-amp... ne sont pas des critères a fort potentiel d'amélioration, on peut meme dire que le potentiel est limité à presque zéro...compte tenu des amplis que tu possèdes déjà (je parle surtout de la puissance globale des blocs, moins du SN, de la Thd etc...très au dela du besoin d'ailleurs...

Ton résultat est heureusement très améliorable, tu as 3 grands axes d'améliorations :

1- Le placement de tes enceintes par rapport aux murs de ta pièce, j'ai lu les contraintes, aucune autre solutions possible ?
Si non, il va falloir jouer avec ta position d'écoute et l'espace entre tes enceintes, elles sont à pavillon et normalement, la distance minimum du triangle, c'est 3 metres pour avoir une bonne fusion entre voies.

Faut bien que tu intègres ce qu'est la distance critique (champ direct / champ diffu) c'est vital : http://www.homecinema-fr.com/forum/enceintes-haute-fidelite/la-planche-a-roulette-en-hifi-t30086338.html

Techniquement si aucun recours possible, reste la solution des planches à roulettes, ou le choix d'un autre placement dans la pièce

2- L'acoustique
Peux tu poster une photo de ta pièce (ou tu me l'envoie par MP si un visuel public est indisposant)
Ce probleme de poele est inquietant et il faudrait y voir plus clair), il faut voir si quelque chose est possible derriere les enceintes, surtout si elles sont un peu collées aux murs.


3- réglage des plateaux grave / médium / aigu - diminution des modes propres.
Jouer avec les fréquences, par exemple par égalisation permet de finaliser ton installation, faudrait idéalement t'initier à la mesure pour voir au point d'écoute ce que cela donne, c'est simple aujourd'hui avec REW, un PC ou Mac et un micro Umik USB (100 euros)
En voyant les courbes de mesures, ont pourrait déjà te dire un peu que faire et ou améliorer à distance.

Si pas le temps ou l'envie, trouver qqs dans ta région qui puisse t'aider sur place sur la mise en place d'une optimisation par EQ

Bref, tu as le matériel, reste à metre en oeuvre !

PS : Pour les cables, achetes des choses pas trop moches, mais pas de cables esotériques, modulation, entre 10 et 100 euros max
Pour les enceintes, cela dépends de la longeurs, voici le calcul pour info : Pour le calcul du diametre, c'est assez simple, c'est très bien expliqué sur le blog de JLO : http://www.ohl.to/archives/71

Echange récent sur ce sujet sur le forum : http://www.homecinema-fr.com/forum/cables-haute-fidelite/aide-sur-cable-d-enceinte-t30090090.html

(désolé rha, nos posts ce croisent, masi le contenu est proche :D )

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Message » 15 Sep 2018 13:46

Ce forum est le siège de permanents échanges enflammés entre amplis à prix et perfs stratosphériques, d'un côté, et solutions multi-amplifiées optimisées à priori moins coûteuses, de l'autre.
Pour ma part, j'ai entendu ces JBL dans une salle dédiée, vaste et intégralement traitée, alimentées par une paire de blocs Mono Pass X600.5, c'était ultra impressionnant. Résultat un peu inférieur, bien que déjà très très correct, sur une paire de blocs Mark Levinson ML 20.6.
Il me semble qu'il en est de même pour ougo qui les utilise en monoamp sur une paire de blocs Mono Halcro.
Francis13800 quant à lui parle d'une scène immense et profonde en bi-amp active "en comparaison" à de la mono amp.
J'espère que cette discussion ne s'engagera pas, une fois de plus sur cette voie.

Comme dit plus haut, ces enceintes proposent une image d'une telle dimension, qu'elles se font brider par la pièce, certaines résonances venant déséquilibrer et ruiner le signal. En première approche, on a tendance à penser à l'installation, mais c'est une erreur.
La bi-amp active, en premier lieu, ouvre des possibilités mais elle ne résoudra jamais les problèmes liés à la pièce. Idem pour les autres maillons de la chaîne qui, à moins qu'ils soient vraiment pourris, ne permettront de régler que les derniers détails.

Pour les Mc 1.2, il est possible qu'ils ne soient pas adaptés ==> Si c'est le cas, Yann le découvrira par lui-même. Mais un gros manque sur les 9500 ne peut pas venir de là. De tels blocs sur ces enceintes devraient lui faire oublier ses précédentes enceintes, ce, même à bas volume.
Le déplacement des enceintes, l'amortissement passif même approximatif de la pièce (avec tapis ou autre) sont des solutions gratuites qui permettent d'estimer, de manière immédiate, le poids de la pièce sur son rendu. Une analyse de la pièce et un traitement sera l'étape suivante.
Au boulot, donc...
Reynaldk
 
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Message » 15 Sep 2018 14:08

Ce forum est intérréssant car des avis subjectifs sont souvent recoupé par des avis objectifs.

Pour par part, en tant qu'objectiviste, je pense que si les règles audio de base sont respectés, on peut avoir de bon résultats dans la majorité des cas.

Plus on est proche du matériel, plus c'est simple, plus on s'en éloigne, plus ça se complique, mettre en oeuvre un système à 3 mètres et plus, c'est un art, avec des règles, un pro y arrive plus vite qu'un amateur.

Le matériel à en définitif une incidence moyennement importante si la mise en oeuvre est bonne, sur les critères de la taille du triangle d'écoute et du placement de ce triangle dans la pièce.

De ces critères fondamenteux, dépendrons l'influence de l'acoustique sur le triangle (champ direct / champ diffu)

Tout ce qui est perçu en terme d'effet, c'est la réponse des enceintes en direct + en diffu, c'est cette composante qui créé les effets d'ouverture et autre.

Le sujet principal est donc celui ci : http://www.homecinema-fr.com/forum/enceintes-haute-fidelite/la-planche-a-roulette-en-hifi-t30086338.html

Ce n'est donc qu'une question de projection des ondes :
2 liens pour approfondirs un peu :

http://www.homecinema-fr.com/forum/enceintes-haute-fidelite/comment-choisir-ses-enceintes-hifi-t30085075.html

http://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/acoustique-en-hifi-theorie-et-pratique-t30084753.html

Les moyens matériels sont généralement confondus, que vient faire la bi amp sur la réponse en puissance, ou meme un ampli X à caractéristiques proches de l'ampli Y sur le résultat à l'écoute alors que le perçu en aveugle ne propose pas de différence ou que cette différence provient d'un gros écart de niveau ou d'une "coquille sur une fréquence ???

Le probleme de l'auditeur subjectif, c'est qu'il est bon auditeur, mais souvent mauvais technicien pour comprendre d'ou viennent les différences, il affirme souvent sans savoir... et pense souvent que le matériel est le seul critère, il se trompe...

Le mieux c'est de se faire sa culture, commencer par les bouquins sur l'acoustique, le livre blanc d'harman etc, il y a de quoi faire, à titre perso, je suis en apprentissage...et le chemin est long, une histoire complexe

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Message » 15 Sep 2018 14:32

Tout ceci est bien intéressant à lire mais qui a réellement possédé ou longuement écouté ces enceintes ?
J'en connais tout l’historique et j'ai participé à l'installation des K2 chez mon copain Alain, enceintes livrées par l'ancien propriétaire qui est également un bon copain.
Je les ai donc écouté très souvent , on a pas mal tourné autour avec Alain essayant pas mal d'électroniques.
Coté amplification, on a essayé des amplis numériques Tact en mono puis en bi amp et avec la grosse alim fabriquée par Gaby à Nice.
Les résultats d'écoute étaient trés performants, un peu comme chez moi à l'époque sur mes Everest.
Puis sont venu les JA200, écoutés en mono amp et plus tard des JA80 ainsi que le filtre Accuphase F25 prévu justement pour ces enceintes...que dire de l'écoute ? sublime...je me répète peut être mais ça image beaucoup plus et on gagne en détourage dans le bas de spectre.
Ensuite une autre bi amp avec cette fois ci du Krell, KSA100MKII dans le grave et KSA50MKII dans le médium aigu et encore une fois cette configuration est nettement supérieure à l'écoute mono amp avec soit le 100 ou le 50 ..tous deux de trés bons amplis au passage...on a même mis essayé mes Canary Audio, un SE de 300B bien que magnifique sur les timbres, la puissance est quand même limitée.
Mon sentiment est qu'en bi amp avec les possibilités de réglage du filtre on arrive à faire un peu ce que l'on veut.
Les sources d'Alain étaient de haut niveau,Teac P0S et DAC Wadia 9 ..
On avait fait quelques essais de cables HP pour finalement rester sur des Shunyata Orion.
Je précise qu'aucune recherche particulière n'a été faite dans sa pièce quant au positionnement des K2, juste "jetée" dans les angles de la pièce décalée du mur.
Yann est entre de bonnes mains avec Louis qui va lui donner un bon coup de main au passage...vivement ce soir son CR.
francis13800
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Message » 15 Sep 2018 14:44

Quels ont été les instruments de mesure pour ces mises en oeuvre ?

- Quelle réponse en puissance des enceintes au point d'écoute ?

Je n'aborde meme pas la le sujet acoustique...

Ensuite, protocole comparatif ?

Cette mise en oeuvre, à la lire, est complètement pifométrique, avec un résultat jugé satisfaisant parce agréable par les personnes qui l'on écoutées, cela peut etre une façon de faire, mais pas la bonne façon...

On est en 2018, chacun à acces à la mesure, REW est gratuit... il y a pleins de sujet là dessus pour la prise en main...

Meme au XXème sciècle on avait des approches plus sérieuse.

Connaitre des enceintes, c'est avant tout connaitre sa réponse en puissance (directivité/SPL)

On est en plein dans ce qui était évoqué plus haut, subjectivise / objectivime... Je connais les enceintes, mais en fait, je n'ai aucune mesure, donc en fait, je ne les connais pas.
L'auditeur témoigne de ses sensations mais n'a pas d'élément concret sur ce qu'il entends, cela dépends de tellement de critères que c'est inexploitable pour aider Yann dans sa mise en oeuvre, mais je me trompe peut etre ? :D

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Message » 15 Sep 2018 14:49

Je ne parle meme pas de l'approche sur les électroniques, aucune mesure, pas de compréhension de ce qu'est la bi-amp, le filtrage, les pentes, le rendement des composants, les SN à respecter, rien...

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Message » 15 Sep 2018 14:59

francis13800 a écrit:Tout ceci est bien intéressant à lire mais qui a réellement possédé ou longuement écouté ces enceintes ?
J'en connais tout l’historique et j'ai participé à l'installation des K2 chez mon copain Alain, enceintes livrées par l'ancien propriétaire qui est également un bon copain.
Je les ai donc écouté très souvent , on a pas mal tourné autour avec Alain essayant pas mal d'électroniques.
Coté amplification, on a essayé des amplis numériques Tact en mono puis en bi amp et avec la grosse alim fabriquée par Gaby à Nice.
Les résultats d'écoute étaient trés performants, un peu comme chez moi à l'époque sur mes Everest.
Puis sont venu les JA200, écoutés en mono amp et plus tard des JA80 ainsi que le filtre Accuphase F25 prévu justement pour ces enceintes...que dire de l'écoute ? sublime...je me répète peut être mais ça image beaucoup plus et on gagne en détourage dans le bas de spectre.
Ensuite une autre bi amp avec cette fois ci du Krell, KSA100MKII dans le grave et KSA50MKII dans le médium aigu et encore une fois cette configuration est nettement supérieure à l'écoute mono amp avec soit le 100 ou le 50 ..tous deux de trés bons amplis au passage...on a même mis essayé mes Canary Audio, un SE de 300B bien que magnifique sur les timbres, la puissance est quand même limitée.
Mon sentiment est qu'en bi amp avec les possibilités de réglage du filtre on arrive à faire un peu ce que l'on veut.
Les sources d'Alain étaient de haut niveau,Teac P0S et DAC Wadia 9 ..
On avait fait quelques essais de cables HP pour finalement rester sur des Shunyata Orion.
Je précise qu'aucune recherche particulière n'a été faite dans sa pièce quant au positionnement des K2, juste "jetée" dans les angles de la pièce décalée du mur.
Yann est entre de bonnes mains avec Louis qui va lui donner un bon coup de main au passage...vivement ce soir son CR.

ça, c est la demarche audiophile, qui coûte chère, est empirique et non reproductible, peut donner des résultats très satisfaisants à son instigateur mais à quel prix !
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Message » 15 Sep 2018 15:14

rha61 a écrit:
francis13800 a écrit:(...)

ça, c est la demarche audiophile, qui coûte chère, est empirique et non reproductible, peut donner des résultats très satisfaisants à son instigateur mais à quel prix !

La thèse de Francis13800 a le mérite d'exposer son ressenti sur ce qu'a apporté la bi-amplification active des JBL, en comparaison à de la mono amp via de déjà bons matériels.
Disons que, par son côté empirique, le résultat obtenu chez ce M. Alain, certes réel, n'est certainement pas reproductible ailleurs.
Le rendu chez Yann sera différent et son problème actuel doit pouvoir trouver d'autres solutions que le remplacement de ses blocs.
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Message » 15 Sep 2018 15:48

rha61 a écrit:
ça, c est la demarche audiophile, qui coûte chère, est empirique et non reproductible, peut donner des résultats très satisfaisants à son instigateur mais à quel prix !


Tout à fait !
Je dirai même : peut donner des résultats très satisfaisants aux oreilles de son instigateur mais à quel prix et ne pas plaire à d'autres, faisant de ce système un système encore largement améliorable aux oreilles de son instigateur et de tous les autres auditeurs, un système qui réponds à des critères basiques, une réponse en fréquence homogène au point d'écoute, sans grand trous, sans gros pics déjà pour commencer, mais pour ça, faut commencer par avoir la réponse de l'enceinte, l'égaliser si nécéssaire.

Ensuite trouver le placement en conciliant au mieux le WAF et pourquoi pas les monter sur roulettes, en fonction de l'emplacement du triangle d'écoute par rapport aux murs, si les enceintes ne peuvent que rester proche, voir ce qui est possible en terme d'acoustique (pas avec un tapis et 3 bricoles aux murs comme on voit souvent, mais avec plusieurs m3 de laine derriere du tissus transsonique, si c'est possible évidement.

Ensuite les EQ au point d'écoute, encore des mesures, d'abord voir ou on en est dans le régime modale (la pièce est grande donc ça peut etre pas mal), sinon, GMEP > http://www.homecinema-fr.com/forum/enceintes-haute-fidelite/le-gmep-en-video-adaptation-piece-enceintes-t30086820.html

Et pour finir, l'EQ des plateaux, la courbe de réponse qui plait, toujours sans trous et sans bosses, ce réglage, c'est celui qui convient aux oreilles de son propriétaire, ça c'est les gouts et les couleurs, et ça ne se fait pas à coup de coloration d'amplis (c'est bien moins cher comme le précise rha61) :D mais par "boosts" ou atténuation des plateaux "grave - médim - aigu"



Les objectivistes ne sont pas là pour se contredire avec les subjectivistes, ça pollue le forum et c'est pénible à lire, mais les subjectivistes doivent faire le choix d'une meilleure connaissance du sujet audio et argumenter leurs conseils par des mesures ou de la technique, ça permet à ceux qui cherchent à progresser de gagner et du temps et de l'argent.

Le CR subjectivistes ne peuvent servir les autres, c'est comme de dire, j'ai mangé la meilleure glace qui existe, c'est à la pistache... Peut etre que d'autres n'aimes pas la pistache.

Mieux vaut donc d'étudier la recette de la glace avant de la manger, pour savoir comment l'améliorer et finir pas l'adapter à son gout.

Ce n'est que mon avis évidement.

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Message » 15 Sep 2018 16:47

Yann09 a écrit:Bien sur c est mieux si je compare a mes cm10s2 mais l écart de prix je ne le comprends pas.
Les cm10 sont plus precises dans les details en bas.


Les CM10 sont déjà de trés bonnes enceintes. Et, en hifi, ce n'est pas le prix qui fait le résultat.

Il faut considérer que, pour une écoute à 3,5m, c'est-à-dire un recul suffisant pour espérer avoir une grande image, 70-80% des sons entendus ne proviennent pas des enceintes mais des réflexions sur les murs (il y a des petites différences selon les fréquences et les enceintes).

Et, plus on va dans le grave, moins la directivité est importante, donc plus le son entendu sera celui de la pièce et non celui de l'enceinte. Et, comme la JBL descend plus bas, il faut bien-sûr la pièce adaptée à la production d'un grave propre sinon ce sont les résonances de pièce qui vont couvrir la fondamentale produite par l'enceinte. Et, ce n'est évidemment pas un changement d'ampli, de câble, ... qui va changer cette réalité.

En hifi, parfois, le mieux est l’ennemi du bien. Quoiqu'il en soit, il est évident qu'à partir d'un certain niveau, il faut faire beaucoup d'efforts (et pas seulement financiers) pour "gratter" quelques pouièmes de "mieux". Et, il est illusoire de penser qu'il suffit de "poser" une paire d'enceintes HDG dans une pièce à vivre (non traitée) pour transformer cette dernière en auditorium ou studio de qualité.
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