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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

COMMENT TROUVER ET INTERPRETER LES INFOS TECHNIQUES AUDIOS

Message » 20 Sep 2019 8:41

mroboto a écrit:
Subway2400 a écrit:Quel est cet ampli ?


Un qui était supposé être bon pourtant, le meilleur selon le centre ou on en vendait et ou on l'a réparé.

Un PMA-920

Peut être qu'ils ont de la difficuleté à les réparer comme il faut parce que le manuel de service que j'ai trouvé est juste en Allemand.

Mais on m'avait dit que le réparateur les connaissait bien ces modèles.

107 dB Signal to Noise ratio (Quand il fonctionne)


Je me suis un peu renseigné dessus, ça a l'air d'être une sacré bestiole. Le tiens avait peut-être un défaut de fabrication ayant mené à la panne ?
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Message par Google » 20 Sep 2019 8:41

 
 
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Message » 20 Sep 2019 8:55

Subway2400 a écrit:
mroboto a écrit:
Un qui était supposé être bon pourtant, le meilleur selon le centre ou on en vendait et ou on l'a réparé.

Un PMA-920

Peut être qu'ils ont de la difficuleté à les réparer comme il faut parce que le manuel de service que j'ai trouvé est juste en Allemand.

Mais on m'avait dit que le réparateur les connaissait bien ces modèles.

107 dB Signal to Noise ratio (Quand il fonctionne)


Je me suis un peu renseigné dessus, ça a l'air d'être une sacré bestiole. Le tiens avait peut-être un défaut de fabrication ayant mené à la panne ?


Quelque chose me dit que le réparateur ne connaissait pas aussi bien que ça ces modèles...

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Message » 20 Sep 2019 9:22

haskil a écrit:Combien de témoignages sur HCFR parlant d'amplis qui se mettent en protection quand on connecte dessus des enceintes à l'impédance trop basse dès qu'on pousse un peu le volume : ils coupent la sortie HP ou réduisent de façon drastique la puissance de sortie... Dans ma jeunesse, j'ai eu un Rotel et un Sansui qui faisaient ça. Et j'ai vu défiler nombre de mini et midi chaine n'acceptant pas les enceintes 4 ohms.

Et même avec des amplis puissants : certaines enceintes dont l'impédance peut tomber à 2 ohms, voire presque 1 ohm pour certaine à ruban, mettent en protection les amplis qui les alimentent... sauf quand ils sont prévus pour tenir sous une telle impédance... Mais là, il faut se poser des questions sur la validité de l'étude des enceintes en question. Néanmoins, elles existent..


Ah là, d'accord. Ce n'est pas la même chose.
Je comprends qu'un ampli puisse surchauffer, se mettre en protection, et que le doublement de puissance à 4 ohms soit un bon indicateur de qualité à ce sujet.

Ce que je ne comprenais pas, c'est le rapport avec la source de tension idéale, la neutralité de la courbe de réponse sous une charge variable en fonction de la fréquence.
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Message » 20 Sep 2019 10:30

haskil a écrit:
Subway2400 a écrit:
Je me suis un peu renseigné dessus, ça a l'air d'être une sacré bestiole. Le tiens avait peut-être un défaut de fabrication ayant mené à la panne ?


Quelque chose me dit que le réparateur ne connaissait pas aussi bien que ça ces modèles...


Ha ça c'est autre chose :mdr:
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Message » 20 Sep 2019 10:33

Intéressant ces échanges :)

La question que je me pose toujours, c'est surtout, est-ce que les data ne sont pas "mal foutus" ?
Par exemple, on donne la puissance, le facteur d'amortissement, la plage de fréquence, ... bref tout ce que l'on a l'habitude de lire avec plus ou moins de précision.
Un fabricant sérieux donnera toutes les précisions concernant les mesures faites, et donnera les courbes qui en découlent ... en gros, aucun fabricant ... Ou plutôt si, Hypex le fait avec ses modules d'amplification.

Mais, prenons la puissance en premier lieu - rappelons déjà qu'elle est normalement donnée pour une fréquence de 1kHz.
La puissance, c'est tension x courant ... pourquoi dans ce cas, ne pas donner la tension et le courant max que peut fournir l'alimentation plutôt qu'une puissance qui ne veut pas dire grand chose sur les impédances complexes que sont les enceintes ?

Idem pour le facteur d'amortissement ... ratio bancal de la résistance de sortie de l'ampli sur une R de 8 Ohms pure directement coller à la sortie de l'ampli.
Dés qu'on bazarde 2m de câble tout est faussé. Du coup, pourquoi ne pas donner l'impédance de sortie de l'ampli (avec la courbe vs la fréquence) ... ?

Ca me fait penser à la période d'arrivée sur le marché des amplis à transistor pour les amplificateurs guitare.
Marshall avait une gamme mythique d'ampli lampe (le JCM 800 par exemple) mais ça coutait une blinde. Du coup, ils ont sortis la série Valvestate. Préamplification hybride avec AOP et une lampe (ECC83 - 12AX7) pour le canal de saturation, et amplification transistor.
Sauf que, quand on montait le volume, ça se cassait la gueule ... pourquoi ? Simplement parce que l'alimentation était rachitique et que l'ampli ne pouvait pas fournir le jus suffisant pour avoir la puissance annoncée.
Commercialement, on nous sortait, "vous voulez du vrai son, achetez un ampli lampe, c'est nettement meilleur" ... :roll:
Et jamais personne ne s'est poser la question de savoir si on nous prenait pas pour des c*ns, surtout qu'en face, on avait les bassistes qui eux tournaient avec des 400W transo qui ne s'écroulaient pas quand on dépassait 20W !

Il ne faut donc pas oublier qu'un fabricant a certes un service R&D, mais aussi et surtout un service commercial !
Faire un ampli au poil, super linéaire, qui tiens les charges complexes, avec une impédance de sortie aux raz des pâquerettes, ayant un alimentation suffisamment dimensionnée, avec des THD et IMD super propre, on sait le faire, dans la mesure des technologies actuelles (suffit de voir les amplificateurs de mesure de chez Audio Précision) ... et c'est pas dit que ça coute finalement beaucoup plus cher niveau conception (j'exclue la R&D et le commercial) !
Tant qu'on garde ça à l'esprit, on devient un peu plus pragmatique, ce n'est que mon avis ;)

D.

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Message » 20 Sep 2019 13:40

Avis que je partage largement ! :bravo:

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Message » 20 Sep 2019 14:01

Un bon résumé, merci Dagda !

On doit donc commencer à regarder la taille de l'alim si je comprends, en fonction des courants de sorties visés par l'ampli...

Et puis comme le dit Haskil, fuir ces enceintes à impédances très basses et courbes tortueuses qui mettent à mal les amplis...

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Message » 20 Sep 2019 14:34

indien29 a écrit:Un bon résumé, merci Dagda !

On doit donc commencer à regarder la taille de l'alim si je comprends, en fonction des courants de sorties visés par l'ampli...

Et puis comme le dit Haskil, fuir ces enceintes à impédances très basses et courbes tortueuses qui mettent à mal les amplis...


Oui,

Tout va de pair comme nous sommes quelques-uns - nombreux à la vérité -, à le répéter sur HCFR : l'alimentation, la capacité des transistors de sortie, la capacité des radiateurs à évacuer les calories... en gardant présent à l'esprit qu'un ampli n'est ni un poste à souder ni un radiateur électrique muni d'un klixon pour le protéger. Et que selon le rendement énergétique de la classe de l'ampli la taille des radiateurs va changer.

Si un ampli sort sa puissance maximale pendant 3 minutes, c'est mieux que s'il la tient 30 secondes avant de se mettre en protection.

Un amplificateur d'une marque connue est annoncé pour faire 80 watts... il les fait le temps de les mesurer... mais en réalité cet ampli ne fait qu'une trentaine de watts en régime permanent... si on prolonge juste un peu l'essai, il coupe.
Le même ampli, faut-il s'en étonner ?, ne double pas sa puissance en passant de 8 à 4 ohms, même s'il n'est pas ridicule de ce point de vue... mais juste le temps de la mesure.... Dans les mêmes conditions, il a une puissance impulsionnelle relativement élevée sur laquelle communique son fabricant. Quand on voit ses radiateurs, on prend peur tant ils sont minuscules...
Mais voilà, en fonctionnement normal, ll fonctionne très bien avec des enceintes qui ne le mettront pas à mal. Le problème étant que toutes les enceintes ne sont pas faciles... surtout les colonnes équipées de trois HP pour le grave-médium, par exemple...

Tout va ensemble : quand l'ampli est bien conçu, qu'il est fabriqué comme il le faut, il double ou à peu près (80 sous 8, 140 sous 4 par exemple est déjà bien), en passant de 8 à 4, et il ne doit pas se mettre en protection sous 4 si on lui tire sur la gueule, voire sortir moins de puissance sous 4 que sous 8 en régime normal car l'ampli se met en mode protection. Et ça existe.
Par chance, nombre d'amplificateurs hifi répondent à ce cahier des charges : plus qu'autrefois sans aucun doute où l'on avait du mal à faire des amplificateurs puissants. Dans les années 1970 deux fois 30 à 50 watts étaient un ampli puissant...

Tout va donc de pair, et le facteur d'amortissement est toujours suffisamment élevé vu depuis l'enceinte ; il n'a pas donc pas un grand intérêt pour les enceintes qui sont des charges complexes comme le rappelle Dagda.

Pour être peinard, il faut donc s'assurer qu'il n'y a pas de déphasage courant/tension en fonction de la charge et là... ça passe par un amplificateur dont alimentation-transistors de sortie-radiateurs (ou refroidissement forcé) soient harmonieusement conçus les uns pour les autres. Et d'ailleurs, les meilleurs amplis sont ainsi conçus.

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Message » 20 Sep 2019 14:35

Pio2001 a écrit:
haskil a écrit:Combien de témoignages sur HCFR parlant d'amplis qui se mettent en protection quand on connecte dessus des enceintes à l'impédance trop basse dès qu'on pousse un peu le volume : ils coupent la sortie HP ou réduisent de façon drastique la puissance de sortie... Dans ma jeunesse, j'ai eu un Rotel et un Sansui qui faisaient ça. Et j'ai vu défiler nombre de mini et midi chaine n'acceptant pas les enceintes 4 ohms.

Et même avec des amplis puissants : certaines enceintes dont l'impédance peut tomber à 2 ohms, voire presque 1 ohm pour certaine à ruban, mettent en protection les amplis qui les alimentent... sauf quand ils sont prévus pour tenir sous une telle impédance... Mais là, il faut se poser des questions sur la validité de l'étude des enceintes en question. Néanmoins, elles existent..


Ah là, d'accord. Ce n'est pas la même chose.
Je comprends qu'un ampli puisse surchauffer, se mettre en protection, et que le doublement de puissance à 4 ohms soit un bon indicateur de qualité à ce sujet.

Ce que je ne comprenais pas, c'est le rapport avec la source de tension idéale, la neutralité de la courbe de réponse sous une charge variable en fonction de la fréquence.



C'est la même chose : tout va de pair...

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Message » 20 Sep 2019 14:41

indien29 a écrit:On doit donc commencer à regarder la taille de l'alim si je comprends, en fonction des courants de sorties visés par l'ampli...

Un paramètre que l'on regarde peu, c'est la consommation de l'ampli.
Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.
Si l'ampli est donné pour sortir 200Wrms par canal, donc 400Wrms, et qu'il a une alimentation de 350W, il faut se poser des questions.
Typiquement, j'ai un QSC RMX1850HD à la maison. Ampli sono en classe H (Classe AB avec double rail d'alimentation 44 et 88Vdc).
La documentation technique - https://www.qsc.com/resource-files/prod ... manual.pdf
360Wrms @ 8Ohms @ 1kHz pour 0.1% de THD par canal, ou 600W @ 4Ohms, ou encore 900W @ 2Ohms (1% de THD).
Le transformateur dans la bestiole est un 1200VA ...
Clairement, je ne m'inquiète pas sur le fait que l'ampli sorte la puissance annoncé ! (avec une réserve pour le 2 Ohms).

indien29 a écrit:Et puis comme le dit Haskil, fuir ces enceintes à impédances très basses et courbes tortueuses qui mettent à mal les amplis...

Là, je serais plus mesuré.
A l'heure actuel, si un ampli bien fait n'est pas capable de tenir une impédance tortueuse, c'est qu'il faut revoir la conception !
Pour l'impédance basse, c'est structurel et c'est donc le cahier des charges qui va le définir.

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Message » 20 Sep 2019 14:46

Donc, pour celui qui veut selectionner un ampli, comment peut il faire ?

Regarder en fonction de la classe la taille des radiateurs ?
Regarder la taille de l'alim (si c'est a découpage, c'est mal barré)...
Regarder donc la conso de l'ampli ?

Que peut-il regarder sur la fiche technique de l'appareil ?

Si l'appareil à fait l'objet de mesures indépendantes comme on peut trouver sur l'ASR et autre, ça aide, mais sinon, comment faire ?

Que conseilleriez vous ?

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Message » 20 Sep 2019 14:54

Pour être précis j'ai écrit ceci.

Et même avec des amplis puissants : certaines enceintes dont l'impédance peut tomber à 2 ohms, voire presque 1 ohm pour certaine à ruban, mettent en protection les amplis qui les alimentent... sauf quand ils sont prévus pour tenir sous une telle impédance... Mais là, il faut se poser des questions sur la validité de l'étude des enceintes en question. Néanmoins, elles existent..


Dis donc qu'il fallait se poser des questions sur la validité de l'étude des enceintes en question. Pas les fuir... Je suis mesuré en toute chose de la hifi justement...

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Message » 20 Sep 2019 15:48

indien29 a écrit:Regarder en fonction de la classe la taille des radiateurs ?

Oui, même un classe D (ou T) chauffe

indien29 a écrit:Regarder la taille de l'alim (si c'est a découpage, c'est mal barré)...

Pourquoi le découpage c'est mal barré ? ;)
Une alimentation se caractérise par sa tension et sa capacité en courant ... l'ampli audio a cette particularité de demander des gros pics de courant, tant que l'alimentation est capable de faire le job, on se fout un peu de savoir la techno.
Regarde Powersoft ... découpage + classe D ... pas de souci.
C'est comme tout, du moment que l'on fait ça comme il faut, tout va bien :)

indien29 a écrit:Regarder donc la conso de l'ampli ?

C'est une piste pour savoir si les puissances annoncés ne sont pas à l'ouest.

indien29 a écrit:Que peut-il regarder sur la fiche technique de l'appareil ?

Faut encore qu'elle soit complète, ou tout au moins bien fournie !

indien29 a écrit:Si l'appareil à fait l'objet de mesures indépendantes comme on peut trouver sur l'ASR et autre, ça aide, mais sinon, comment faire ?

Avec internet maintenant, on trouve tout un tas d'avis, de test, de mesures ... même si ce n'est pas forcement complet, ça permet d'avoir une orientation.

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Message » 20 Sep 2019 17:09

Bonjour,

la conso dépende de la technologie
un classe A a entre 10 et 20 % de rendement (par ex 10 W de sortie pour 150 W de conso permanente)
un AB sort environ la moitié de la conso qui dépend donc de la puissance de sortie demandée
un classe D, c'est 80 % de rendement ( 80 W de sortie pour 100 W consommés, et pareil, la conso est proportionnelle à la P demandée)
donc il faut comparer les alims pour une classe identique

Michel...
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Message » 20 Sep 2019 17:24

Tout à fait Michel, les classes d'amplis sont d'ailleurs bien expliquées sur wiki, on y voit les rendement... et le reste :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Classes_de_fonctionnement_d%27un_amplificateur_%C3%A9lectronique

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