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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

COMMENT TROUVER ET INTERPRETER LES INFOS TECHNIQUES AUDIOS

Message » 25 Oct 2018 14:36

itofa a écrit:Si si, et c'est du matériel HiFi ... :siffle:


Yes :bravo:

Cédric

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Message par Google » 25 Oct 2018 14:36

 
 
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Message » 25 Oct 2018 15:47

HiFi ou pas, les règles de calcul sont les memes, mais hélas pas les prix.

Si on est dans une grande salle et que l'on veut faire 105dB (soit la norme cinéma, 5 dB de plus que le calcul de puissance proposé) ont est à 500Watts pour 90dB/W/M environ

500 Watts ou 1000 Watts sur un ampli type Ram Audio ou LabGruppen qui tord à peut pres tout les amplis HiFi pour seulement 3000 euros, en terme de RQP, c'est imbattable, en plus le gain est réglable, les watts ne coutent pas grand chose en pro !

En HiFi, si le besoin est de 50 watts ou 100 watts, soit les gammes les plus produites par les majors du marché, un FDA un bon petit amplis coute 500 / 800 euros...

Tout dépends en fait de la puissance, donc du besoin SPL au point d'écoute.
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Message » 25 Oct 2018 16:05

MusicalBox a écrit:
Pio2001 a écrit:La seule sécurité est de ne pas mettre le volume trop fort. Certains amplis ont un limiteur programmable qui empèche de monter le son au-delà d'un niveau choisi par l'utilisateur.

Sinon, si l'ampli n'est pas assez puissant, on grille le tweeter, et si l'ampli est assez puissant, on casse le woofer.


Quand je vois des video de gens qui sont super excités de voir leurs hp faure des bonds, wahhh trop mortel..... oui effectivement, ils n’ont pas compris que dans certains cas c’est signe que l’ampli ne peut pas tenir les HP et qu’ils s’affolent.


Les HP qui bougent, ça n'a rien à voir avec l'ampli qui ne les tiens pas... l'ampli ce n'est pas un elastique, c'est un émetteur de courant electrique (il amplifie l'entrée par un gain X en sortie) :o

Au contraire, si les HP bougent c'est qu'il y a du courant dans la bobine, faut juste faire le calcul du besoin en SPL et de la puissance nécéssaire de l'ampli, rien d'autre.

Certains HP bougent et sont prévus pour cela, d'autres non, cela dépends de leurs T&S. https://www.toutlehautparleur.com/parametres-thiele-and-small

Pour faire des décibels dans le grave on a en gros 2 critères, le Xmax et la Sd.

Le Xmax, c'est la course possible de la bobine du HP dans son moteur
La Sd, c'est la surface de la membrane

Comme le but c'est de déplacer de l'air, si on a une forte Sd et un gros Xmax, on peut faire un gros SPL dans le grave.

Si la Sd est forte et le Xmax faible, on peut avoir la meme capacité SPL que le HP de petit diametre qui a un gros Xmax.

On note que les HP qui ont un gros Xmax ont un rendement faible pour 1 watt (vers les 82 / 85dB), c'est du à leur faible amortissement (peu de puissance electrique, Bl faible, Mms élevé), donc ils résonnent plus, la Fs (fréquence de résonance est plus basse) et le Qts plus haut.

C'est le contraire avec les grands HP à faible Xmax, Fs assez haute et Qts un peu plus bas et plus de rendement à 1W/1M, HP moins amorti donc.

Dire qu'un HP qui gigote est un HP qui n'est pas tenu par l'ampli, c'est une erreur, ça ne signifie rien... Encore une légende HiFi comme les cables ...
Dernière édition par indien29 le 25 Oct 2018 16:41, édité 8 fois.

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Message » 25 Oct 2018 16:14

MusicalBox a écrit:
Pour ce qui est du calcul dans ton message précédent, je sais que cela complique les choses mais il n’y a pas que les watts qui comptent.
Il y a l’alimentation.
Il y a des amplis transistors de 50w qui sont des monstres. Et des amplis de 200w qui tombent à plat.
Pire il y a des amplis tubes de 20w à alimentation conséquente qui ont beaucoup plus d’aplomb que des alimentations à découpage annoncées pour dix fois plus de watts.

C'est important, mais tout doit etre logique, avoir une alim qui sort bcp de courant vers ampli qui n'en sort pas, ça ne sert pas à grand chose non plus, ça doit etre un équilibre.

On peut avoir une notion de cet équilibre en regardant la puissance réelle consommé, si l'ampli est donné pour 2X300 Watts et que sa conso n'est que de 400 Watts, on peut etre sur de ne pas avoir la puissance annoncé.

La lecture de la consommation de l'ampli est donc un bon indicateur.

Le choix du type d'alim n'est pas tellement un critère, les Alim à découpages on fait un bon qualitatif énorme, on peut donc avoir la puissance avec les 2 types d'alim toroidale ou à découpage, et dans les 2 domaines avoir du bon et du mauvais, ce n'est plus un critère de choix.
Il y a par contre une différence de poids (le cuivre sa pese, voir un tAmp proline 3000 par exemple, 39 kg pour 2X1100 Watts/8 ohms et seulement 12kg pour le Ram en équivalence de puissance 2X1200Watts/8ohms

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alimentation_%C3%A0_d%C3%A9coupage

Les dernières alims de fortes puissances sur les amplis pro ont plusieurs rails d'alimentation et swich en fonction de la demande (ampli en class H 4 tier, switch des class en fonction de la demande) : https://ramaudio.com/products/power-amplifiers/vw-series/#1491349507218-178920f0-7649

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Message » 25 Oct 2018 16:53

Bonjour,

perso, à l'époque du boulot, installé pas mal de sonos, même dans un night-club en 67 (à l"époque on ne mettait pas des kilowatts) on regardait, on disait, là il faudrait tant de HP, tant de watts
SPL jamais entendu parler avant le forum, jamais mesuré ni calculé
et jamais planté dans les installs
maintenant j'ai avec mon assoc une grande salle de danse et de cours de danse (rock, latino et salon) haute de plafond
c'est moi qui ai refait la sono
mis deux amplis Gemini "4 Killowatts" mais faisant 2x 350 W réels chacun
deux enceintes 350 W de l'ancienne install d'un côté et le copain a acheté deux autres enceintes données pour 300 W pour l'autre côté, à l'oreille, rendement un poil plus faible, pas gênant
en puissance normale, son parfait, quand je mets un peu fort, toujours parfait
quand le copain pousse parfois ses rocks très fort, les 350 W ne bronchent pas, mais les 300 W talonnent sur les basses, ça ne le dérange pas, mais quand j'entends les membranes taper contre le fond de l'aimant, ça me fait mal pour elles, mais ça résiste

Michel...
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Message » 25 Oct 2018 17:00

Et à l'époque (je sais, je radote) les watts annoncés sur les pubs étaient réels, plus maintenant
le technicien va dire mon ampli sort 100 W, le marketeux va dire "on va mettre 250 W, c'est plus vendeur"

Michel...
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Message » 25 Oct 2018 17:16

Je me permets de revenir sur cette caractéristique de distance critique...
J'ai tenté de la calculer sur akuskar, mais il faut des paramètres de directivité horizontale et verticale, et je ne connais pas ceux de mes enceintes. Du coup comment faire?
Bigga69
 
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Message » 25 Oct 2018 17:35

MickeyCam a écrit:Et à l'époque (je sais, je radote) les watts annoncés sur les pubs étaient réels, plus maintenant
le technicien va dire mon ampli sort 100 W, le marketeux va dire "on va mettre 250 W, c'est plus vendeur"
Michel...


Tu as raison Michel, mais tout le domaine audio a énormément progressé ces 15 dernières années, avec la mesure, les simulateurs de charge informatique pour les HP, définition / influance précise de la charge et de son résonateur sur le HP en fonction de ses T&S, application dans la simu de la puissance, ça donne le Xmax, le SPL, la courbe de réponse du HP dans sa charge, la vitesse d'écoulement dans les évents, le délais de groupe, le courant dans la bobine etc...

Avant ça, c'etait l'expérience qui faisait tout, l'expérience compte encore, mais un débrouillard qui fait un peu de math, de physique et qui maitrise un peu l'informatique fais un carton si on lui donne les infos de base, voir la section DIY de HCFR par exemple !

Pour la partie acoustique, c'est tellement compliqué que là, l'expérience est vitale, mais dans le futur, peut etre aurons nous des simulateurs fiables... REW est sur la bonne voie (gratuit) mais on est loisn des solutions pro, qu'il faut interpréter.
Après les grandes règles sont quand meme connues et expliqués sur ce forum par les qqs experts dont c'est le métier.

Le matériel et les prix ont aussi progressé et chuté.
L'electronique de qualité ne vaut plus grand chose (source, electronique, ampli, dac)

Les HP, le car audio à fait une révolution avec les concours SPL, ils fabriquaient les premiers protos à grand Xmax, toute l'industrie du HP à suivi !
Avant 5mm de Xmax, c'etait une moyenne sur un HP de grave, aujourd'hui, on à des courses de 50mm sur les plus gros, soit 10 fois plus !

Thxrd qui est sur ce forum, était le premier à expliquer cela en France, il rentrait des US avec des Rexxx Audio dans des cartons, à l'époque les notions de rendement dans le grave, de room gain et de Xmax étaient peu connus.
Dernière édition par indien29 le 25 Oct 2018 18:05, édité 1 fois.

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Message » 25 Oct 2018 17:55

Bigga69 a écrit:Je me permets de revenir sur cette caractéristique de distance critique...
J'ai tenté de la calculer sur akuskar, mais il faut des paramètres de directivité horizontale et verticale, et je ne connais pas ceux de mes enceintes. Du coup comment faire?


La distance critique est un sujet complexe puisqu'elle dépends des caractéristiques acoustiques de la pièce :

- Elle varie avec la fréquence pour cause de longueur d'onde : soir 344ms / la fréquence, exemple, une onde de 100Hz mesure 3,44m

- Elle varie avec le RT (le TR en français, soit le Temp de Reverbération de la pièce)

- Elle varie avec les modes de la pièce (les ondes stationnaires dans les angles de la pièce)

- Elle varie avec le volume de la pièce, donc de la fréquence de transition de la pièce (appelée aussi la fréquence de Scrhoeder) qui est la zone ou on quitte le régime modale pour etre dans le champs "diffus" (en très gros, les longueurs d'ondes cessent de revenir en zone d'écoute)

La distance critique, dépends de tout ces critères, plusieurs moyen pour la définir, ça à fait l'objet d'un post ou l'on a pu voir que meme les meilleurs spécialistes n'étaient pas d'accord sur le sujet : http://www.homecinema-fr.com/forum/acoustique-correction-active-et-logiciels-de-mesure/distance-critique-quelles-mesures-t30090240.html

Pour faire très simple, c'est le placement de l'auditeur dans le champ direct par rapport au champ réverbéré, plus on se rapproche de la source (des enceintes) plus on est dans le direct, plus on s'en eloigne, plus on est dans le "réverbéré / diffus" http://www.homecinema-fr.com/forum/enceintes-haute-fidelite/la-planche-a-roulette-en-hifi-t30086338.html

- En s'approchant, on gagne en précision, en focalisation

- En s'éloignant, c'est le contraire, mais on gagne en immersion, offerte par le diffus de la pièce

Une règle, en studio, on défini la distance critique comme devant etre à 50% de direct, 50% de diffus, au dessus de la fréquence de transition de la pièce.

En modifiant la directivité des enceintes à l'aide de pavillon (comme chez Wakup ou chez moi) on peut reculer la distance critique et améliorer l'immersion sans trop perte en précision, mais cela ne règle pas le problème des grandes longueurs d'ondes...
Wakup par exemple, a rapproché son sub (sous la table du salon) pour améliorer la quantité de champ direct en zone d'écoute, ainsi, les attaques du sub sont en zone d'écoute avant d'etre sur les murs, ça a plus d'impact !

Chez moi, par un montage en H des 2 HP de grave, le cumul de leurs directivités créé un lobe de directivité qui se resserre dans les basses fréquences, mais créé une "réponse en peigne hors axe", c'est des choix techniques avec chacun leurs avantages et inconvénients.

Dans pas mal de cas, dans nos salons, pour faire l'infra, le sub devrait etre le plus proche possible de l'auditeur pour respecter la règle de la distance critique...

Tout ces bricolages sont des rustines sur une acoustique mal foutue, dont on est tous tributaire dans des pièces trop petite, la loi de la physique est incontournable : https://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_de_r%C3%A9verb%C3%A9ration
Dernière édition par indien29 le 25 Oct 2018 18:21, édité 2 fois.

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Message » 25 Oct 2018 18:05

Merci.
C’est en effet complexe!
Je vais me contenter de mon point d’écoute actuel, et tenter avec une amplification de 2 x 200W.
Bigga69
 
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Message » 25 Oct 2018 18:12

Les expériences autour de ce sujet peuvent se faire sur 3 axes :

- Eloigner / avancer les enceintes des murs
- Te rapprocher / t'éloigner des enceintes
- Diminuer / augmenter le niveau de grave

A l'oreille et sans mesure, les différences sont très audibles / marquées, avec des incidences très fortes sur les effets cités dans le post précédent
Dernière édition par indien29 le 25 Oct 2018 20:30, édité 2 fois.

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Message » 25 Oct 2018 18:45

Merci, c’est déjà plus envisageable vu sous cet angle.
Le fil concernant la directivité, comment dire... Incompréhensible sans avoir des connaissances très approfondies en acoustique.
Bigga69
 
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Message » 25 Oct 2018 20:04

La première donnée qui va caractériser une enceinte est sa courbe de réponse.
Il y a plusieurs façons de la mesurer, et plusieurs façons de l'afficher.

Il faudra donner des exemples pour compléter, mais voici déjà les bases.

La façon la plus basique de la mesurer est de le faire avec le micro devant l'enceinte. C'est la mesure "dans l'axe". Cette mesure doit donner une courbe plate.
Mais elle peut aussi être mesurée en combinant plusieurs mesures plus ou moins écartées de l'axe. Normalement, la courbe ne sera plus tout-à-fait plate, mais légèrement descendante dans l'aigu.

Les choses se gâtent lorsqu'il s'agit de l'afficher. La plupart du temps ce n'est pas la courbe brute qui est publiée, mais une version lissée. C'est embêtant pour nous, car s'il y a des défauts localisés, ils ne seront pas visibles.

Rappelons un point essentiel : l'échelle verticale du graphique, graduée en décibels, est plus ou moins détaillée. Avant de regarder la courbe, commencez toujours par regarder les graduations de l'échelle.

En second lieu, il y a la directivité. C'est-à-dire la courbe de réponse mesurée avec le micro plus ou moins décalé sur le côté.
Plus le micro est décalé, plus la courbe va être descendante dans les hautes fréquences, sauf pour les panneaux électrostatiques, ou les enceintes qui ont des haut-parleurs sur les côtés.
Ces courbes doivent être soit plates, soit présenter une atténuation progressive du grave à l'aigu. Si la courbe remonte, ce n'est pas bon.

Il y a aussi la directivité verticale. Elle est généralement mauvaise car les haut-parleurs de grave et d'aigu sont disposés les uns au-dessus des autres. Bizarrement, ce n'est pas considéré comme un défaut. On en sait peu sur cette question.

Il y a enfin la réponse totale, moyenne du niveau émis dans toutes les directions autour de l'enceinte. Il s'agit d'une mesure encore au stade expérimental. D'ailleurs, je n'ai encore jamais vu cette mesure faite sur une enceinte. Les mêmes règles s'appliquent que pour la courbe de réponse en dehors de l'axe de l'enceinte : elle doit régulièrement descendre du grave à l'aigu.

Ces courbes de réponse disent énormément de choses sur le son de l'enceinte. Elles caractérisent ses timbres et son équilibre global.

Parmi les autres mesures qui caractérisent une enceinte, il y a son group delay. La courbe de group delay dépend de la courbe de phase et est plus parlante que cette dernière pour évaluer le résultat final.

Il y aussi la puissance maximale à chaque fréquence, la sensibilité (parfois appelée à tort rendement), et les distorsions.
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Message » 25 Oct 2018 20:14

Merci Guillaume.
Concernant les mesures dans l’axe, est ce qu’on peut considérer qu’une mesure avec le micro en vertical sera forcément dans l’axe, ou au contraire il vaut mieux utiliser le micro en horizontal?
Par ailleurs, ces mesures dans l’axe, à quel distance de l’enceinte sont elles réalisées?
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Message » 25 Oct 2018 20:47

Bigga69 a écrit:Concernant les mesures dans l’axe, est ce qu’on peut considérer qu’une mesure avec le micro en vertical sera forcément dans l’axe, ou au contraire il vaut mieux utiliser le micro en horizontal?


Pour ne mesurer que l'enceinte, c'est pareil, du moment qu'on utilise le fichier de calibration correspondant.

Bigga69 a écrit:Par ailleurs, ces mesures dans l’axe, à quel distance de l’enceinte sont elles réalisées?


Ca, je ne sais pas.
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