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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

COMMENT TROUVER ET INTERPRETER LES INFOS TECHNIQUES AUDIOS

Message » 26 Oct 2018 13:48

indien29 a écrit:
MusicalBox a écrit:
Pour ce qui est du calcul dans ton message précédent, je sais que cela complique les choses mais il n’y a pas que les watts qui comptent.
Il y a l’alimentation.
Il y a des amplis transistors de 50w qui sont des monstres. Et des amplis de 200w qui tombent à plat.
Pire il y a des amplis tubes de 20w à alimentation conséquente qui ont beaucoup plus d’aplomb que des alimentations à découpage annoncées pour dix fois plus de watts.

C'est important, mais tout doit etre logique, avoir une alim qui sort bcp de courant vers ampli qui n'en sort pas, ça ne sert pas à grand chose non plus, ça doit etre un équilibre.

On peut avoir une notion de cet équilibre en regardant la puissance réelle consommé, si l'ampli est donné pour 2X300 Watts et que sa conso n'est que de 400 Watts, on peut etre sur de ne pas avoir la puissance annoncé.

La lecture de la consommation de l'ampli est donc un bon indicateur.

Le choix du type d'alim n'est pas tellement un critère, les Alim à découpages on fait un bon qualitatif énorme, on peut donc avoir la puissance avec les 2 types d'alim toroidale ou à découpage, et dans les 2 domaines avoir du bon et du mauvais, ce n'est plus un critère de choix.
Il y a par contre une différence de poids (le cuivre sa pese, voir un tAmp proline 3000 par exemple, 39 kg pour 2X1100 Watts/8 ohms et seulement 12kg pour le Ram en équivalence de puissance 2X1200Watts/8ohms

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alimentation_%C3%A0_d%C3%A9coupage

Les dernières alims de fortes puissances sur les amplis pro ont plusieurs rails d'alimentation et swich en fonction de la demande (ampli en class H 4 tier, switch des class en fonction de la demande) : https://ramaudio.com/products/power-amplifiers/vw-series/#1491349507218-178920f0-7649


On est d’accord.

D’ailleurs le prochain projet en DIY sera avec une alim à découpage. Pour voir où ça peut mener.

Il n’a pas de mauvaise technologie,
il n’y a que de bonnes ou mauvaises techniques.

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Message par Google » 26 Oct 2018 13:48

 
 
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Message » 26 Oct 2018 13:48

Pio2001 a écrit:
Bigga69 a écrit:Concernant la THD n’y a t il pas un paramètre de fréquence à prendre en compte? Les constructeurs ne brouillent ils pas les pistent avec des THD dans des conditions non réalistes?


Je ne crois pas. La THD d'un ampli n'est pas un problème majeur.
Pour les enceintes, là oui, cela dépend complètement de la fréquence.


Sur le fil de comment choisir son ampli hifi indiqué par Indien29, plusieurs forumeurs parlent d'un critère de choix important: le THD selon la puissance et la fréquence... D'où ma remarque initiale.
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Message » 26 Oct 2018 14:01

MusicalBox a écrit:J’ai vu le cas chez un copain qui s’escrimait avec son Audiomat Aria sur ses JMR,
une fois l’ampli refait avec augmentation du potentiel pour un volume supérieur on n’avait plus l’impression que les HP allaient s’éjecter de la caisse.


Pour une fréquence donnée, plus de volume sonore avec moins de mouvement sans rien changer à l'enceinte, c'est impossible.

Explications alternatives :
-Ce n'était pas la même plage musicale. Moins de grave, moins de mouvement.
-Les enceintes ne sont plus au même emplacement. Davantage de room gain, davantage de niveau pour moins de mouvement.
-L'ampli a été trafiqué de telle sorte qu'il a moins de grave. Moins de grave, moins de mouvement.
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Message » 26 Oct 2018 18:39

a spl identique, a réponse en fréquence identique, a SD de HP identique, a charge identique, l'élongation du HP sera parfaitement identique, c'est purement physique !
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Message » 26 Oct 2018 18:44

Exactement !

Ou alors, il y a un niveau de bricolage dans l’ampli qui fait n’importe quoi... mais il n’y a effectivement aucune autre raison

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Entre 2 soeurs jumelles, on a jamais su laquelle ressemblait le plus à l'autre...
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Message » 27 Oct 2018 0:15

Pio2001 a écrit:
MusicalBox a écrit:J’ai vu le cas chez un copain qui s’escrimait avec son Audiomat Aria sur ses JMR,
une fois l’ampli refait avec augmentation du potentiel pour un volume supérieur on n’avait plus l’impression que les HP allaient s’éjecter de la caisse.


Pour une fréquence donnée, plus de volume sonore avec moins de mouvement sans rien changer à l'enceinte, c'est impossible.

Explications alternatives :
-Ce n'était pas la même plage musicale. Moins de grave, moins de mouvement.
-Les enceintes ne sont plus au même emplacement. Davantage de room gain, davantage de niveau pour moins de mouvement.
-L'ampli a été trafiqué de telle sorte qu'il a moins de grave. Moins de grave, moins de mouvement.


Les enceintes étaient toujours à la même place, Pink Floyds aussi.

Simplement la bande passante de l’ampli etait plus étendue, et son alimentation plus conséquente après upgrade.
Au lieu de tordre il tenait, avec une meilleure ressource.
Ça ne braillait plus, c’était net, ce n’était plus essoufflé en butée, c’était facile et sans frein.

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Message » 27 Oct 2018 10:36

indien29 a écrit:Exactement !

Ou alors, il y a un niveau de bricolage dans l’ampli qui fait n’importe quoi... mais il n’y a effectivement aucune autre raison


Ici je peux le dire parce qu’il n’y a pas d’idolâtrie sur les marques « audiophiles » (ouf),
mais c’est un ampli qui d’origine ne va pas très loin, pour écouter en sourdine c’est potable mais pas plus.

Pour qu’il tienne debout il faut prendre poubelle, pince coupante, et l’upgrader sérieusement !
Comme tous les Audiomat d’ailleurs.

Enfin il n’y a pas que cette marque, tout est améliorable.
Surtout côté amplis à tubes.....

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Message » 27 Oct 2018 10:51

indien29 a écrit:Dire qu'un HP qui gigote est un HP qui n'est pas tenu par l'ampli, c'est une erreur, ça ne signifie rien... Encore une légende HiFi comme les cables ...

Euh..... et l'amortissement, on en fait quoi ?
L'amortissement est fourni par des circuits à basse impédance ou du moins le rapport entre l'impédance de la charge (HP) et celle de l'amplificateur (impédance de sortie) doit être important (facteur d'amortissement).
Pour cela l'amplificateur doit être capable de fournir pas mal de courant.
Il ne faut pas faire des légendes, soit même, en croyant démystifier une "légende" !

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Message » 27 Oct 2018 11:18

renecito a écrit:
indien29 a écrit:Dire qu'un HP qui gigote est un HP qui n'est pas tenu par l'ampli, c'est une erreur, ça ne signifie rien... Encore une légende HiFi comme les cables ...

Euh..... et l'amortissement, on en fait quoi ?
L'amortissement est fourni par des circuits à basse impédance ou du moins le rapport entre l'impédance de la charge (HP) et celle de l'amplificateur (impédance de sortie) doit être important (facteur d'amortissement).
Pour cela l'amplificateur doit être capable de fournir pas mal de courant.
Il ne faut pas faire des légendes, soit même, en croyant démystifier une "légende" !


Et s’il n’en fournit pas correctement ce sont les enceintes qui prennent si la personne essaie de pousser un ampli qui ne tient rien.
L’ampli finit par prendre aussi.

Le rôle d’un vendeur devrait être de conseiller un ampli capable de faire le job.
Mais ça c’est une utopie.

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Message » 27 Oct 2018 11:27

Tous les amplis de sono à peu près bien foutu font le job, c'est en hifi souvent haut de gamme que l'on tombe sur de vraies catastrophes.
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Message » 27 Oct 2018 11:55

indien29 a écrit:
MusicalBox a écrit:
Pour ce qui est du calcul dans ton message précédent, je sais que cela complique les choses mais il n’y a pas que les watts qui comptent.
Il y a l’alimentation.
Il y a des amplis transistors de 50w qui sont des monstres. Et des amplis de 200w qui tombent à plat.
Pire il y a des amplis tubes de 20w à alimentation conséquente qui ont beaucoup plus d’aplomb que des alimentations à découpage annoncées pour dix fois plus de watts.

C'est important, mais tout doit etre logique, avoir une alim qui sort bcp de courant vers ampli qui n'en sort pas, ça ne sert pas à grand chose non plus, ça doit etre un équilibre.

On peut avoir une notion de cet équilibre en regardant la puissance réelle consommé, si l'ampli est donné pour 2X300 Watts et que sa conso n'est que de 400 Watts, on peut etre sur de ne pas avoir la puissance annoncé.

La lecture de la consommation de l'ampli est donc un bon indicateur.


Bonjour,

A mon avis, ce n'est au contraire pas un bon indicateur, car la norme de mesure de la puissance consommée affichée à l'arrière d'un appareil n'est pas connue.

S'agissant des amplificateurs, il n'est jamais précisé à quel niveau de sortie la consommation est spécifiée ; sur quelle charge elle est mesurée et si cette charge est purement résistive ou si elle est inductive ou capacitive (ce qui a pour conséquence que l'amplificateur va débiter plus de courant que ce que la puissance en watts dans la charge va laisser supposer) ; à ce dernier sujet, la consommation de certains amplificateurs est d'ailleurs spécifiée en puissance apparente (en VA) et celle d'autres en puissance efficace (en W) ; il n'est non plus jamais spécifié sur quel type de signal (sinus, dent de scie ou bruit genre souffle) cette consommation est mesurée, alors que les variations de consommation peuvent être importantes, car, selon le type de signal et le type d'étage de sortie (classe A ou B contre classe G ou H ou D), les pertes thermiques dans l'étage de sortie peuvent être plus ou moins importantes à signal identique ; et d'ailleurs, à ce sujet, un ampli en classe A ou B qui consommerait 100 W n'est pas équivalent à un ampli en classe G ou D qui consommerait 100 W selon la même norme de mesure, car l'efficacité de conversion énergétique des seconds est supérieure à celle des premiers ; et pour ne rien simplifier, l'efficacité de conversion énergétique d'un étage de sortie varie en fonction du niveau de sortie (pour le dire autrement, un ampli en classe G ou D qui consomme100 W est sans doute capable de fournir de 80 à 90 W de puissance dans l'enceinte là où un ampli de classe B va au maximum pouvoir en délivrer environ 60 à 70W à puissance consommée identique, la différence entre puissance consommée et puissance délivrée dans la charge étant dans les deux cas dissipée en chaleur dans les radiateurs des transistors de puissance).

Se fier à l'indication de la consommation à l'arrière de l'appareil n'est donc absolument pas une indication fiable, sauf à connaître dans le détail le protocole de mesure qui a permis de la caractériser, ce qui n'est jamais le cas.

Je peux citer de nombreux bancs de mesures d'amplificateurs qui permettent de constater que des appareils sont réellement beaucoup plus puissants que ce que la lecture de l'étiquette de consommation à l'arrière de ces appareils peut laisser penser. Ce n'est pas de la magie : la consommation réellement mesurée au cours de la mesure de puissance montre une consommation très supérieure à celle qui est mentionnée sur l'étiquette ! C'est tout !

Se baser sur une indication aussi peu précise et fiable que la consommation spécifiée, c'est donc prendre le risque de surévaluer un appareil ou au contraire de sous-estimer ses performances réelles.

Ce qui est fiable pour caractériser les performances réelles d'un amplificateur, c'est un banc de mesures complètes de ce qui en sort et uniquement cela !

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Message » 27 Oct 2018 12:23

Scytales a écrit:
indien29 a écrit:C'est important, mais tout doit etre logique, avoir une alim qui sort bcp de courant vers ampli qui n'en sort pas, ça ne sert pas à grand chose non plus, ça doit etre un équilibre.

On peut avoir une notion de cet équilibre en regardant la puissance réelle consommé, si l'ampli est donné pour 2X300 Watts et que sa conso n'est que de 400 Watts, on peut etre sur de ne pas avoir la puissance annoncé.

La lecture de la consommation de l'ampli est donc un bon indicateur.


Bonjour,

A mon avis, ce n'est au contraire pas un bon indicateur, car la norme de mesure de la puissance consommée affichée à l'arrière d'un appareil n'est pas connue.

S'agissant des amplificateurs, il n'est jamais précisé à quel niveau de sortie la consommation est spécifiée ; sur quel charge elle est mesurée et si cette charge est purement résistive ou si elle est inductive ou capacitive (ce qui a pour conséquence que l'amplificateur va débiter plus de courant que ce que la puissance en watts dans la charge va laisser supposer) ; à ce dernier sujet, la consommation de certains amplificateurs est d'ailleurs spécifiée en puissance apparente (en VA) et celle d'autres en puissance efficace (en W) ; il n'est non plus jamais spécifié sur quel type de signal (sinus, dent de scie ou bruit genre souffle) cette consommation est mesurée, alors que les variations de consommation peuvent être importantes, car, selon le type de signal et le type d'étage de sortie (classe A ou B contre classe G ou H ou D), les pertes thermiques dans l'étage de sortie peuvent être plus ou moins importantes à signal identique ; et d'ailleurs, à ce sujet, un ampli en classe A ou B qui consommerait 100 W n'est pas équivalent à un ampli en classe G ou D qui consommerait 100 W selon la même norme de mesure, car l'efficacité de conversion énergétique des seconds est supérieure à celle des premiers ; et pour ne rien simplifier, l'efficacité de conversion énergétique d'un étage de sortie varie en fonction du niveau de sortie (pour le dire autrement, un ampli en classe G ou D qui consomme100 W est sans doute capable de fournir de 80 à 90 W de puissance dans l'enceinte là où un ampli de classe B va au maximum pouvoir en délivrer environ 60 à 70W à puissance consommée identique, la différence entre puissance consommée et puissance délivrée dans la charge étant dans les deux cas dissipée en chaleur dans les radiateurs des transistors de puissance).

Se fier à l'indication de la consommation à l'arrière de l'appareil n'est donc absolument pas une indication fiable, sauf à connaître dans le détail le protocole de mesure qui a permis de la caractériser, ce qui n'est jamais le cas.

Je peux citer de nombreux bancs de mesures d'amplificateurs qui permettent de constater que des appareils sont réellement beaucoup plus puissants que ce que la lecture de l'étiquette de consommation à l'arrière de ces appareils peut laisser penser. Ce n'est pas de la magie : la consommation réellement mesurée au cours de la mesure de puissance montre une consommation très supérieure à ce qui est mentionnée sur l'étiquette ! C'est tout !

Se baser sur une indication aussi peu précise et fiable que la consommation spécifiée, c'est donc prendre le risque de surévaluer un appareil ou au contraire de sous-estimer ses performances réelles.

Ce qui est fiable pour caractériser les performances réelles d'un amplificateur, c'est un banc de mesures complètes de ce qui en sort et uniquement cela !


La puissance et la conso réelles, pas celle annoncée par le constructeur... comme pour les voitures tiens. :D

Bien sûr on ne le sait qu’en mesurant, ne pas se fier à l’étiquette.

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Message » 27 Oct 2018 12:26

pm57 a écrit:Tous les amplis de sono à peu près bien foutu font le job, c'est en hifi souvent haut de gamme que l'on tombe sur de vraies catastrophes.


La hifi hdg d’aujourd’hui est le royaume du leurre.

Pour avoir quelque chose qui tient debout il faut cinq chiffres bien tassés.

Mais.....
Il y a Audio GD.
2000€ l’intégré bien costaud là c’est plus que correct.

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Message » 27 Oct 2018 14:10

Scytales a écrit:
indien29 a écrit:C'est important, mais tout doit etre logique, avoir une alim qui sort bcp de courant vers ampli qui n'en sort pas, ça ne sert pas à grand chose non plus, ça doit etre un équilibre.

On peut avoir une notion de cet équilibre en regardant la puissance réelle consommé, si l'ampli est donné pour 2X300 Watts et que sa conso n'est que de 400 Watts, on peut etre sur de ne pas avoir la puissance annoncé.

La lecture de la consommation de l'ampli est donc un bon indicateur.


Bonjour,

A mon avis, ce n'est au contraire pas un bon indicateur, car la norme de mesure de la puissance consommée affichée à l'arrière d'un appareil n'est pas connue.

S'agissant des amplificateurs, il n'est jamais précisé à quel niveau de sortie la consommation est spécifiée ; sur quelle charge elle est mesurée et si cette charge est purement résistive ou si elle est inductive ou capacitive (ce qui a pour conséquence que l'amplificateur va débiter plus de courant que ce que la puissance en watts dans la charge va laisser supposer) ; à ce dernier sujet, la consommation de certains amplificateurs est d'ailleurs spécifiée en puissance apparente (en VA) et celle d'autres en puissance efficace (en W) ; il n'est non plus jamais spécifié sur quel type de signal (sinus, dent de scie ou bruit genre souffle) cette consommation est mesurée, alors que les variations de consommation peuvent être importantes, car, selon le type de signal et le type d'étage de sortie (classe A ou B contre classe G ou H ou D), les pertes thermiques dans l'étage de sortie peuvent être plus ou moins importantes à signal identique ; et d'ailleurs, à ce sujet, un ampli en classe A ou B qui consommerait 100 W n'est pas équivalent à un ampli en classe G ou D qui consommerait 100 W selon la même norme de mesure, car l'efficacité de conversion énergétique des seconds est supérieure à celle des premiers ; et pour ne rien simplifier, l'efficacité de conversion énergétique d'un étage de sortie varie en fonction du niveau de sortie (pour le dire autrement, un ampli en classe G ou D qui consomme100 W est sans doute capable de fournir de 80 à 90 W de puissance dans l'enceinte là où un ampli de classe B va au maximum pouvoir en délivrer environ 60 à 70W à puissance consommée identique, la différence entre puissance consommée et puissance délivrée dans la charge étant dans les deux cas dissipée en chaleur dans les radiateurs des transistors de puissance).

Se fier à l'indication de la consommation à l'arrière de l'appareil n'est donc absolument pas une indication fiable, sauf à connaître dans le détail le protocole de mesure qui a permis de la caractériser, ce qui n'est jamais le cas.

Je peux citer de nombreux bancs de mesures d'amplificateurs qui permettent de constater que des appareils sont réellement beaucoup plus puissants que ce que la lecture de l'étiquette de consommation à l'arrière de ces appareils peut laisser penser. Ce n'est pas de la magie : la consommation réellement mesurée au cours de la mesure de puissance montre une consommation très supérieure à celle qui est mentionnée sur l'étiquette ! C'est tout !

Se baser sur une indication aussi peu précise et fiable que la consommation spécifiée, c'est donc prendre le risque de surévaluer un appareil ou au contraire de sous-estimer ses performances réelles.

Ce qui est fiable pour caractériser les performances réelles d'un amplificateur, c'est un banc de mesures complètes de ce qui en sort et uniquement cela !



C'est exact :thks:

Je possède un ampli à tube, Un mingda mc-34ab. Il à la particularité de fonctionner en classe AB. Et d'avoir un bloc d'alimentation externe, pour disposer d'une grosse réserve de courant. Le bloc d'alim à lui seul dois faire 15kg. Ce machin dois bien délivrer dans les 2000 vA.

Et pourtant, il est indiqué qu'il ne consommerai pas plus de 300w.

J'ai en tete également tout ces gros sansui de la belle époque, en double mono. La plupart sont indiqués ne pas dépasser les 350w.
Alors que quand tu vois les deux gros transfo à l'intérieur, les deux combinés ça fait bien plus de 1000 vA.
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Message » 27 Oct 2018 15:27

Bonjour,

même un méga transfo de 10 kW ne délivrera pas plus que ce que l'ampli lui demandera, c.à.d. 300 W maxi
qui peut le plus peut le moins
ça ne s'appelle pas de la réserve de courant mais de la marge de sécurité, même si ici elle est inutile

Michel...
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