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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Comparaison avec un instrument de musique réel

Message » 10 Oct 2021 4:05

Bonjour,
Je relate ici une petite expérience sans prétention, qui consiste à comparer le son d'un instrument réel avec le son d'un instrument enregistré. Cela devrait en principe constituer le test de fidélité ultime, mais nous savons que dans la pratique, beaucoup de choses peuvent venir compliquer le problème, en particulier la qualité de l'enregistrement, et l'acoustique de la pièce.

Je possède un yangqin (un instrument de musique chinois). Le son de l'instrument réel est généralement bien différent de ce qu'on entend dans les enregistrements, mais j'ai remarqué sur Youtube une vidéo où le son de l'instrument était particulièrement bien rendu.



J'ai donc placé mon instrument à un endroit où l'acoustique est assez bonne et j'ai joué quelques notes en alternance avec la vidéo ci-dessus. Comme ceci :

Image
http://3141592.pio2001.online.fr/pictur ... G_7711.JPG

J'ai en particulier fait la comparaison avec l'égalisation de mes enceintes activée, et sans l'égalisation, afin de savoir si ce test permettait de confirmer le gain obtenu.

Première impression : la fidélité est excellente. Le son n'est pas déformé.
Mais pas au point de les confondre. Il y a une sorte de brillance, de présence, je ne saurais pas comment le décrire, dans l'instrument réel, qu'il n'y a pas dans l'enregistrement. Ca se passe dans les hautes fréquences. Et peut-être dans la dynamique.
Mais dans l'ensemble, je peux être content. Il y a moins de différence entre l'instrument et l'enceinte qu'entre deux enceintes !
Je n'ai pas été gêné par l'acoustique. En tout cas je n'en ai pas eu l'impression.

Ensuite, lorsque j'active ou que je coupe l'égalisation... eh bien le son me semble plus proche de l'original sans correction !

Pourtant, les mesures sont sans appel, aussi bien les miennes que celles d'ASR au sujet de ces enceintes. L'égalisation est nécessaire pour ces enceintes.

Serait-ce une question de position ? On dit que l'égalisation ne fonctionne que pour un point d'écoute seulement. Vérifions. Je mesure la réponse du système avec et sans égalisation, avec le micro qui balaye la zone où j'étais assis pour jouer :

Image
http://3141592.pio2001.online.fr/pictur ... Chaise.png

Notez que la position d'écoute n'est pas la bonne.
Malgré tout, la correction fonctionne entre 800 et 2000 Hz. même ici, en dehors du point d'écoute.

J'ai aussi enregistré le spectre de l'instrument, avec le côté normal des maillets :

Image
http://3141592.pio2001.online.fr/pictur ... angqin.png

Et avec le côté bambou (quelques notes à 7 minutes 53 dans la vidéo) :

Image
http://3141592.pio2001.online.fr/pictures/homecinema-fr/20211009_Yangqin/Yangqin%20(bambou).png

Sans surprise, le spectre en fréquence est très réduit. Or la correction agit peu sur ces fréquences.

Cela rejoint les résultats de tests en aveugle dont il est question ici : https://www.audiosciencereview.com/foru ... testing.6/
La conclusion de cette étude est que le style musical le plus discriminant après le bruit rose est le pop-rock, car c'est celui dont la bande passante est la plus étendue.
Mais attention, discriminant ne veut pas dire naturel. Cela veut dire qu'il est plus facile de détecter une différence, mais sans nécessairement pouvoir dire ce qui est mieux et ce qui est moins bien.

En conclusion, une grande difficulté de l'exercice est d'avoir un instrument dont la bande passante est assez étendue pour que les résultats soient utilisables. Un disque avec des instruments variés et des fréquences d'un bout à l'autre du spectre permettra d'entendre plus de choses qu'un instrument solo réel, mais avec un spectre en fréquence réduit.

Ce qu'il faudrait faire pour aller plus loin :
Tester avec des enceintes qui sont moins bonnes dans les hautes fréquences.
Enregistrer l'instrument lui même avec un micro à réponse en fréquence plate (mais il faut une pièce traitée acoustiquement, pour ça).
Utiliser un instrument avec plus de grave.
Dernière édition par Pio2001 le 10 Oct 2021 12:59, édité 1 fois.
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Message par Google » 10 Oct 2021 4:05

 
 
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Message » 10 Oct 2021 10:24

Salut Pio, en déplacement je te répondrai plis tard de façon détaillée.
Tout d'abord je salue ta démarche de Hifiste sérieux, et tes résultats avec ton acoustique non traitée :thks:
Un détail: aucun rendu sur HCFR de tes photos et documents.
J'ai donc du mal à comprendre pourquoi le test est meilleur sans égalisation qu'avec égalisation ? :-?
Pour les pièces discriminantes en complément de ta liste j'ajouterais la voix parlée (mais pas la tienne!) et l'orgue pour le 32 pieds à 16 Hz, mais sans subs tu ne pourrais réussir.
Le plus étonnant pour ton test, c'est la réussite dans une acoustique réverbérée, sans doute ton local impacte très peu l'instrument Chinois reproduit, Pourrais tu nous indiquer précisément les fréquences d'émission de celui ci ?

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Igor Kirkwood
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Message » 10 Oct 2021 11:11

Bonjour
Intéressant et difficile sujet de Pio2001. On ne peut pas évoquer ce type de comparaison sans parler de Cabasse époque Georges qui a été celui qui a défendu et pratiqué cela entre ses enceintes et les les instruments de musique mais aussi d’une manière générale avec la volonté de réussir à reproduire les bruits de la vie de tous les jours avec exactitude.

Il est important pour comparer objectivement de le faire comme Cabasse le pratiquait.. soit un directe de l’orchestre instruments face à la reproductibilité des enceintes.


Les instruments de musiques suivant les marques, la construction ne sont pas une source fiable car les timbres peuvent être légèrement différents voir très différents. Deux contrebasses paraissant identiques peuvent "sonner" autrement. C’est pourquoi il est absolument indispensable de les comparer en directe dans la même pièce.

Deux Yangqin peuvent probablement avoir des particularités propres dans les matériaux, dans la construction qui font que les timbres ne sont pas non plus exactement les mêmes en comparaison directe.

C’est le cas pour de nombreux instruments à cordes que je connais. :wink:
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Message » 10 Oct 2021 11:28

Bonjour,

Je salue l'initiative de Pio2001, même si on comprends à la lecture de son message qu'il n'a pu réaliser qu'un pas de fée. En effet, une comparaison direct/différé demande la mobilisation de gros moyens, tant humains que matériels, qui ne sont pas à la portée de tout le monde. Sans compter la dextérité requise pour mener l'expérience dans des conditions permettant de produire des résultats significatifs.

A ce stade, comme nous ne sommes encore qu'à la première page de cette filière dont l'évolution s'annonce, je l'espère, intéressante et fructueuse, il est bon de rappeler, à titre historique, que le champion de la comparaison directe entre un ou plusieurs instruments réels et leur reproduction fut Cabasse, notamment le fondateur, Georges Cabasse : https://www.forumcabasse.org/wiki/L%27% ... Live_Music

Mais Cabasse fut loin d'être le seul, car l'enjeu était grand au début de l'histoire de la reproduction sonore stéréophonique de prouver que l'on était capable de reproduire fidèlement la musique naturelle, qui était évidemment l'étalon de la culture musicale et sonore. La preuve en image avec cette publicité 1961 de Charlin (l'entreprise de M. Charlin de son vivant et non la marque d'aujourd'hui qui a repris, ou plutôt, usurpé son nom pour des raisons bassement commerciales) :

Publicité parue en novembre 1961 dans le n° 124 de la revue "Disques" :
pub-Charlin-Disques124-1161.jpg


Je rappelle aussi pour mémoire que les Américains, qui ont eu de très très gros moyens, ont mené à la fin des années 50 des expériences et des démonstrations particulièrement impressionnantes, comme on peut le lire en consultant les liens données dans ce message : post180124571.html#p180124571

Si j'en ai le temps, je synthétiserais ici le plan de l'essai d'Eric de Lamare intitulé Infidélité et haute fidélité des haut-parleurs qui a paru par épisodes dans la revue Le Haut-Parleur en 1973 et 1974, essai qui énonce de manière exhaustive et systématique tous les défis techniques que pose une comparaison directe entre musique ou son naturel et reproduction de l'enregistrement de ces sons.

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Message » 10 Oct 2021 12:03

Pio2001 a écrit:
Et avec le côté bambou (quelques notes à 7 minutes 53 dans la vidéo) :

Image
http://3141592.pio2001.online.fr/pictur ... %20(bambou).png


Le lien pour voir l'image ne fonctionne pas dans le message d'origine. il faut ajouter manuellement ").png" à l'adresse dans la fenêtre ouverte en cliquant sur le lien.

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Message » 10 Oct 2021 13:55

Pio2001 a écrit:Je possède un yangqin (un instrument de musique chinois). Le son de l'instrument réel est généralement bien différent de ce qu'on entend dans les enregistrements, mais j'ai remarqué sur Youtube une vidéo où le son de l'instrument était particulièrement bien rendu.


Merci pour cette vidéo ! J'ai découvert des instruments que je ne connaissais pas, notamment cette cithare de table à marteaux de bambou, ces pipas qui ressemblent à des luths médiévaux, mais aussi d'autres instruments un peu étranges comme ces micro-orgues portatifs qui ressemblent un peu à des saxophones.

YouTube a fait de gros progrès en matière de reproduction sonore, mais le codec Opus, très bon, reste un codec avec pertes.
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Message » 10 Oct 2021 13:57

Bonjour Igor,

Igor Kirkwood a écrit:Un détail: aucun rendu sur HCFR de tes photos et documents.


Normalement, tu dois pouvoir cliquer sur chaque lien et l'image doit apparaître.

Igor Kirkwood a écrit:Le plus étonnant pour ton test, c'est la réussite dans une acoustique réverbérée, sans doute ton local impacte très peu l'instrument Chinois reproduit, Pourrais tu nous indiquer précisément les fréquences d'émission de celui ci ?


Il y a deux questions en une. Il y a les problèmes acoustiques sous la fréquence de transition, qui affectent toutes les pièces de taille domestique.
L'acoustique, mesurée au point de l'expérience (qui est éloigné du point d'écoute), sème le chaos sous 350 Hz, et l'instrument, sur les passages que j'ai joués émettait de 500 à 20000 Hz, avec de faibles fondamentales à 300 Hz (à -12 dB).
L'instrument a donc un son trop aigu pour être discriminant sur ce critère. Il échappe aux problèmes de basses fréquences avec son son aérien.

Le second volet est la réverbération, qu'on caractérise avec une mesure de RT60. Une église, par exemple, aura un comportement excellent vis-à-vis de la fréquence de transition, du fait de sa taille, mais avec une réverbération catastrophique pour la musique amplifiée.
Ici, la réussite tient d'une part au fait que j'étais à 1 mètre de l'enceinte seulement, et d'autre part au fait que si la réverbération brouille le message musical, elle ne modifie pas les timbres.
Par exemple, quand nous avons écouté chez toi le concert symphonique de Joe Hisaishi j'ai retrouvé le même équilibre que sur mes moniteurs (avec un meilleur grave), mais, du fait de ton excellente acoustique, une bien meilleure lilibilité de la partition. Chaque groupe d'instrument se détachait bien des autres, et dans les mélodies rapides à la flûte, chaque note était clairement audible.
Chez moi, le même passage est brouillé et donne l'impression d'une grande masse orchestrale indistincte.

Enfin, la réverbération de ma pièce n'est pas si mauvaise : 0.45 de RT entre les enceintes et le point d'écoute à 500 Hz, avec une pointe de 0.5 à 2000 Hz. Pour la hifi, c'est considéré comme correct.
Son énorme défaut, c'est le grave.

Igor Kirkwood a écrit:J'ai donc du mal à comprendre pourquoi le test est meilleur sans égalisation qu'avec égalisation ? :-?


Ah, la question à 1000 euros.
Sans égalisation, les hautes fréquences sont plus en avant.
C'est peut-être une question de distance à l'instrument. Le micro utilisé dans la vidéo est un peu plus loin que moi quand je joue. Ca peut expliquer la différence.
A mon avis, on est dans les fréquences bien reproduites par mon système (les mesures le montrent), et les problèmes de techniques de prise de son, de position par rapport à l'instrument, ou de différence d'un instrument à l'autre, prennent le dessus.

Scytales a écrit:Le lien pour voir l'image ne fonctionne pas dans le message d'origine. il faut ajouter manuellement ").png" à l'adresse dans la fenêtre ouverte en cliquant sur le lien.


Merci, c'est corrigé. J'ai ajouté des balises [url] de part et d'autre du lien.
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Message » 10 Oct 2021 14:39

Deuxième essai, sur les notes les plus graves, cette fois, au début de la vidéo, sur la première octave de l'instrument, à partir du si 123 Hz.

Là, la reproduction manque de coffre et de rondeur par rapport à l'instrument réel.
Causes possibles :
-Eloignement du micro : selon les objets sonores, il peut y avoir plus de grave quand on est proche (voix humaine, par exemple)
-Acoustique plus chaude de ma pièce (dans une configuration qui favoriserait l'instrument, mais pas l'enceinte)
-Défaut de mon système. Ben oui, il n'est pas parfait.

Deuxième écart, j'entends beaucoup plus les harmoniques de mon instrument (grincements, vibrations). Là l'explication est plus simple : je suis très près, et l'instrument, joue en solo et plus fort que l'enceinte.
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Message » 10 Oct 2021 14:45

gailuron a écrit:Merci pour cette vidéo ! J'ai découvert des instruments que je ne connaissais pas,


Si tu aimes les instruments exotiques, rejoins-nous sur le topic des musiques du monde : oe-musique-enregistre/mes-dernieres-decouvertes-world-t29709682.html

Avec Loug, on s'amuse à poster les musiques les plus improbables venues des quatre coins de la planète.

gailuron a écrit:YouTube a fait de gros progrès en matière de reproduction sonore, mais le codec Opus, très bon, reste un codec avec pertes.


C'est vrai que j'ai tendance à l'oublier. Mais dans le cas de cette comparaison, le codec ne peut être tenu pour responsable des différences entendues, même s'il n'est peut-être pas transparent.
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Message » 10 Oct 2021 18:49

Scytales a écrit:A ce stade, comme nous ne sommes encore qu'à la première page de cette filière dont l'évolution s'annonce, je l'espère, intéressante et fructueuse, il est bon de rappeler, à titre historique, que le champion de la comparaison directe entre un ou plusieurs instruments réels et leur reproduction fut Cabasse, notamment le fondateur, Georges Cabasse : https://www.forumcabasse.org/wiki/L%27% ... Live_Music


Merci pour les liens très instructifs, Scytales. Le procédé utilisé par Cabasse est le suivant : deux micros placés à l'emplacement exact où seront installées les enceintes, entre la médium et le tweeter. Ces micros sont omnidirectionnels et jouissent d'une courbe de réponse plate.

Lors de la démonstration de 1978, l'enceinte utilisée était l'enceinte active Brigantin 3VTA. L'instrument à reproduire, le piano.
En 1989, une démonstration a été faite avec les enceintes Cabasse Colonne 135 et Albatros VI, en comparaison avec piano, hautbois et violoncelle.
Dans la démonstration de 1996, les enceintes étaient des Farella 400, les instruments un piano, un hautbois et des percussions.

Voici quelques extraits qui me paraissent importants.

Extrait d'une plaquette de présentation Cabasse non datée, mais avec des numéros de téléphone à 8 chiffres, donc années 80 / début des années 90 :

Quelles sont les causes pouvant amener une différence audible ?

La réverbération joue un grand rôle, saisie par les micros, elle se manifestera deux fois sur la chaîne et une seule fois sur l'orchestre.

Une différence de niveau, même inférieure à 0.5 dB entre l'orchestre et les enceintes modifie subjectivement le timbre (voir courbes d'égale sensation de Fletcher et Munson). Le plus élevé des deux paraît plus agréable et le plus faible semble plus agressif.

Les musiciens font leur possible pour éviter ce phénomène, mais n'y parviennent pas toujours, il faut donc procéder à plusieurs comparaisons avant de vous faire une opinion définitive.

Le bruit ambiant de la pièce (public, climatisation), est également capté par les micros et rediffusé sur les enceintes. L'acoute de la chaîne peut donc être affectée d'un brouhaha supplémentaire, gênant si la salle est bruyante.

Les raccords imprécis entre l'orchestre et la bande dus à une modifiaction du tempo quand les musiciens reprennent.

Les limites de la stéréophonie : ne vous placez jamais sur les côtés de la pièce, vous jugeriez les limites de la stéréophonie et non la qualité des enceintes.

A vous de repérer les quelques problèmes de coupure qui vous indiqueront les changements.


Un passage de la page du Wiki du forum Cabasse :

en 1978 déjà, la qualité de l'électronique n'est plus un sujet déterminant pour obtenir une reproduction fidèle, laquelle repose bien plus sur la qualité des transducteurs (microphones, enceintes acoustiques) et plus encore sur la méthodologie de prise de son et de reproduction et la perfection de l'installation des équipements de diffusion du son dans la pièce d'écoute.


Extrait de l'article de Hifi Magazine, 1978 :

le document sonore doit-il viser à restituer aussi les conditions dans lesquelles l'enregistrement a été fait, et très précisément la salle de concert ? A cette question fondamentale, G Cabasse répond résolument non. Il pense qu'il n'y a aucune identité possible entre l'oeuvre que la reproduction sonore doit fournir - celle que, dit-il, entend le chef d'orchestre -, et ce que le mélomane du huitième rang (ou du poulailler) entend de sa place.


L'article parle également de deux difficultés pour la réussite de l'expérience : la source sonore ne rayonne pas l'énergie sonore avec un niveau égal dans toutes les directions, et encore moins à toutes les fréquences, et ensuite, la réverbération sera entendue deux fois.
Les deux solutions adoptées par Cabasse : pour le problème 1, on jouera a piano fermé, ce qui éliminera toutes réflexions intempestives du couvercle, et pour le problème 2, le choix d'un emplacement optimal minimisera le rôle du local et de son influence. Un angle est choisi par G Cabasse, à la suite de nombreuses expériences précédentes, comme présentant le meilleur compromis.

L'article revient plus loin sur ce point : D'où des déplacements méthodiques des deux enceintes acoustiques le long de la base sonore, et également en hauteur, le rôle du sol dans la forme des polaires d'émission étant essentiel aussi bien pour les enceintes que pour le piano.

Il est intéressant de noter que Cabasse a renoncé à tenter de reproduire le son du piano ouvert au profit du piano fermé. Atteindre l'illusion de vérité n'est donc pas aussi simple que les témoignages semblent le suggérer.

Personnellement, je remarque deux points, en lien avec les études de Sean Olive :
-Le piano s'est révélé très peu discriminant pour juger une enceinte acoustique dans les études de Sean Olive. Ceci dit, les démonstrations de Cabasse ont été faites avec d'autres instruments : hautbois, violoncelle, et même percussions.
-Les auditeurs des démonstrations Cabasse ne sont pas entraînés. D'après les études de Sean Olive, un apprentissage préalable augmente nettement la capacité des auditeurs à détecter une différence. Il est facile de prendre par surprise une personne qui ne sait pas quoi écouter. Mais un auditeur ayant appris à faire la différence et sachant sur quels critères exactement se baser sera plus susceptible de se rendre compte de la supercherie.

Enfin, une anecdote amusante de Bernard Neveu, preneur de son lors des démonstrations Cabasse, au sujet d'une démonstration des années 1950 :

Dans les jours suivants, la presse fait l’éloge de la démonstration non sans faire gentiment remarquer qu’effectivement on avait noté quelques différences de son lorsque l’orchestre avait fait place aux haut-parleurs... : l’orchestre n’avait jamais joué mais seulement fait semblant !!!


C'est le vieux truc des câbles qu'on fait semblant de changer et les gens entendent des différences énormes alors qu'on n'a touché à rien !
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Message » 10 Oct 2021 19:09

D'ailleurs, cette anecdote renvoie à une difficulté particulière rencontrée par Cabasse : lorsque les musiciens cessaient de jouer, le public croyait entendre une différence alors que les enceintes reproduisaient fidèlement les instruments, ce qui nuisait à la démonstration.

C'est pourquoi il fut décidé que les musiciens feraient semblent de jouer en permanance.
Mais du coup, on a le problème inverse : cela va pousser le public à croire que le son est le même alors que de subtiles différences seraient peut-être audibles les yeux fermés.
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Message » 10 Oct 2021 19:17

Pio2001 a écrit:-Les auditeurs des démonstrations Cabasse ne sont pas entraînés. D'après les études de Sean Olive, un apprentissage préalable augmente nettement la capacité des auditeurs à détecter une différence. Il est facile de prendre par surprise une personne qui ne sait pas quoi écouter. Mais un auditeur ayant appris à faire la différence et sachant sur quels critères exactement se baser sera plus susceptible de se rendre compte de la supercherie.


Oui une personne non initiée ne fera pas la différence entre une Guitare Lowden et une Martin. Je ne sais pas si j’arriverais à « discriminer » un Piano Yamaha d’un Bösendorfer
Il va être difficile de comparer enceintes et instruments réels en dehors d’un cadre strict comme celui défini par Cabasse lors de ces démos.
Il y a longtemps j’avais tester un enregistrement d’une guitare à la maison avec un micro omni et reproduit par une seule enceinte Cabasse Goélette et après une autre seule aussi Cabasse Doris. Ces deux enceintes avaient été validées par l’épreuve de la musique vivante. Le résultat était surprenant.
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Message » 10 Oct 2021 20:55

Ah, ça je peux essayer avec le Umik.
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Message » 10 Oct 2021 21:21

Pio2001 a écrit:Ah, ça je peux essayer avec le Umik.

Certainement :) dans ce modeste test à la maison et dans ces conditions la Goélette comme la Doris procuraient des timbres très proches de ce que l’on entendait avec cette guitare dont la personnalité sonore était bien respectée. En dispatching entre les deux modèles il y’avait pourtant aussi une légère différence avec peut-être plus d’exactitude sur la Goélette.
:idee: Aujourd’hui Il serait sans doute intéressant faire le test avec une enceinte type monitoring et une enceinte estampillée hi-fi :wink:
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Message » 10 Oct 2021 21:34

Pio2001 a écrit:
gailuron a écrit:Merci pour cette vidéo ! J'ai découvert des instruments que je ne connaissais pas,


Si tu aimes les instruments exotiques, rejoins-nous sur le topic des musiques du monde : oe-musique-enregistre/mes-dernieres-decouvertes-world-t29709682.html

Avec Loug, on s'amuse à poster les musiques les plus improbables venues des quatre coins de la planète.

Merci pour le lien. Ce ne sont pas seulement les instruments qui m'intéressent mais aussi ce qui semble être la musique savante contemporaine chinoise, un mélange de musique savante occidentale (dans les formes) et de musique traditionnelle chinoise (dans les thèmes), un mélange d'instruments traditionnels chinois et d'instruments traditionnels occidentaux (violoncelle, contrebasse, cymbales, harpe...).

Je me suis abonné à la chaîne YT du Hsinchu Youth Chinese Orchestra et à celle de l'Orchestre national de Suzhou.

:thks:
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