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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

correction active - les solutions matérielles

Message » 20 Oct 2022 13:42

corintin a écrit:
pda0 a écrit:Je viens de lire ce fil et notamment...

tu fais un très bon résumé ici : http://forum-hifi.fr/thread-542-post-622571.html#pid622571 dont ce que tu expliques sous la rubrique "implications essentielles"... ce n'est pas si simple ! et bravo pour cette synthèse et ton expérience largement partagée


La correction numérique (room correction type Trinnov, Dirac, Lyngdorf, etc...) se base sur ce qui est mesuré autour du sweet spot sans avoir aucune information sur le local, ni les enceintes, ET ne peut corriger que le champ direct afin que la somme du champ direct + champ réverbéré présente une réponse amplitude/fréquence "idéale" (ou la plus proche d'une courbe cible théoriquement idéale au sweet spot). D'où, le plus souvent, la déception à l'écoute car la probabilité de dégrader les timbres est bien plus importante que la probabilité d'améliorer les choses.



Vu que c'est dans le sujet "correction active" et pas forcément uniquement basé sur l'automatique, il faut rajouter une précision très importante pour éviter les mauvaises informations.


On peu très bien corriger de manière correcte le champs direct, c'est d'ailleurs ce que l'on devrais toujours essayer de faire, séparer le champs direct du champs diffus et réverbéré, Pdao précise bien dans sa synthèse que c'est uniquement valable pour les systèmes de corrections auto... et encore qu'avec certains systèmes de correction automatique on peu aussi très bien les configurer en manuel, le Trinnov d'ailleurs lui fait bel et bien une séparation du champs direct du diffus, on peu d'ailleurs régler la taille de la fenêtre en cycles, alors évidement a partir de mesures faites a distance on perd tout de même quelques infos, mais si on contrôle bien ce qu'il fait on peu parfaitement arriver a corriger le champs direct et le champs diffus.

Sinon en tout manuel avec de simple PEQ ou avec un peu de correction avec des filtres FIR, il est assez "simple" de pouvoir mesurer et corriger le champs direct et également faire une correction du couplage du système dans la salle, quand je dit "simple", c'est quand on a quand même l'habitude de le faire et qu'on maitrise les techniques de la mesure.

La déception d'une correction est surtout liée a la manière dont elle faite, mais il faut bien comprendre qu'une correction ne rendra jamais une mauvaise salle bonne et idem pour une enceinte, quoiqu'il m'ai déjà arrivé de rendre acceptable une mauvaise enceinte, car on peux toujours corriger son équilibre tonal et rare les enceintes a être parfaite de ce point de vue. Mais on ne peu pas corriger sa réponse polaire, ni ses distorsions... Mais l'équilibre tonale c'est déjà un gros plus, en linéarisant la réponse de l'enceinte on améliore aussi sa réponse impulsionnelle et la phase, c'est totalement lié ! ainsi que le fait de pouvoir adapter la réponse de l'enceinte a la salle.

Donc non la correction d'une manière générale ne dégrade pas forcément les timbres, au contraire si on le fait bien ils sont améliorés, mais évidement cela suppose de prendre en compte le champs direct ce qui est tout a fait faisable :wink: si on a peur qu'un système de correction automatique dégrade les timbres car il ne prend pas en compte le champs direct il faut éviter de lui faire faire de la correction dans le médium aigu et se limiter au grave/bas-bas médium, ce que précise très bien Pdao d'ailleurs.
wakup2
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Message » 20 Oct 2022 17:16

J'utilise depuis peu un driverack PA2 avec correction automatique . Je dois dire que ç'est assez bluffant. De plus ,les reglages peuvent se faire sur tablette.
af06
 
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Message » 20 Oct 2022 17:43

wakup2 a écrit:Vu que ...

tu quotes un message sans préciser qui parle ??
Image
on suppose que c'est pda0
et au nombre de tes commentaires, tu ne sembles pas vraiment d'accord avec sa synthèse
corintin
 
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Message » 20 Oct 2022 18:13

Évidement que c'est Pdao je cite un passage du lien que j'ai quoter


Je suis d'accord avec ce qu'il dit, ce n'est pas le nombres de commentaires qui compte mais le bien contenu ! Juste qu'il ne fait mention que des systèmes de correction automatique, et nous sommes quasiment d'accord sur ces sujets, j'en ai déjà discuté avec lui et je lui ai déjà fait la remarque, le problème est principalement lié a une méthodologie de mesure simplifiée qui ne comprend que des mesures dans la zones d'écoute pour les système de correction auto.

Ici le sujet est la correction active d'une manière générale, et donc pas uniquement les systèmes de correction automatiques, il me semble bien de préciser la différrence.
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Message » 20 Oct 2022 18:22

et il précise donc bien "D'où, le plus souvent, la déception à l'écoute car la probabilité de dégrader les timbres est bien plus importante que la probabilité d'améliorer les choses." mais il faut lire l'ensemble de sa synthèse qui est marquée d'expériences pratiques partagées (le lien est ci-dessus)
corintin
 
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Message » 20 Oct 2022 18:36

J'ai bien lu tout son message mais je ne voie pas bien le rapport... je vais te donner mon expérience perso, en tant que concepteur d'enceinte et de salle, je sais très bien ce qu'il faut mesurer et faire pour la conception d'une enceinte et d'une salle, c'est a dire le champs direct d'un côté et le champs diffus de l'autrre. Les mesures d'enceintes complètes s'associent très bien aux résultats écoutés, idem pour les salles, il n'y a pas vraiment de mystères la dessus, mais il faut en faire pour le comprendre.

Et oui évidement pour la remarque que tu cites car comme déjà expliqué les systèmes de corrections automatiques ont tendances a confondre le champs direct et le diffus et donc détériorent le champs direct. C'est plus ou moins vrai selon le type de correction automatique utilisé, le système Trinnov est celui qui fait le moins d'erreur car sont principe même est de justement analyser le direct et le diffus de manière séparé en jouant sur l'effet de fusion.

L'effet de fusion c'est la limite de notre système auditif qui n'est plus capable de faire la différrence entre le direct et le diffus, il existe plusieurs documents sur l'effet de fusion et on peu aussi regarder du côté des filtres Gammatones on considère d'une manière général que cette limites se situe entre 3 et 6 longueurs d'onde.

Mais cela ne l’empêche pas parfois de faire quand même quelques erreurs, mais dans tout les cas même avec cette machine qui est totalement paramétrable en manuel, si on comprend cela on a de quoi réaliser un très bonne correction qui ne détériora rien du tout, bien au contraire, je le fait suffisamment régulièrement pour en avoir une très bonne idée.

Si dans certains cas la correction en automatique pose problème et si on ne sais pas interpréter le problème, alors il vaux mieux désactiver la correction dans le médium aigu, dans le grave ces machines font moins d'erreurs et le gain est plus souvent notable, c'est ce que Pdao explique d'ailleurs.

Donc, pour faire un calibrage réussi, le mieux dans tout les cas est de pouvoir mesurer le système audio en champs libre dans un premier temps, et en multi-axe, c'est sur cette base de mesure que l'on peu améliorer le champs direct et les timbres/équilibre tonal. Et ensuite mesurer avec la salle dans la zone d'écoute. Une mesure de type MMM dans la zone d'écoute montrera d'ailleurs si y'a aussi un problème dans la réponse en puissance de l'enceinte a corriger ou non.
Dernière édition par wakup2 le 20 Oct 2022 18:48, édité 1 fois.
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Message » 20 Oct 2022 18:44

wakup2 a écrit:Oui évidement car comme déjà expliqué les systèmes de corrections automatiques ont tendances a ....

tu reviens toujours avec ce point la mais la synthèse reprend bien d'autres dimensions pour réussir une installation
corintin
 
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Message » 20 Oct 2022 19:03

Je parle d'un point qui concerne le sujet... et j'informe les passionnés qui veulent améliorer leur système avec de la correction électronique :roll:

L'optimisation du champs direct (système audio) et du champs diffus/réverbéré (salle) c'est juste essentiel en fait ! et ça résume tout je dirais. Le mieux étant de choisir dès le départ un bon système et d'avoir une bonne salle acoustiquement, optimiser le placements, etc... une fois cela fait, la correction électronique permettra d'aller plus loin encore dans l’optimisation, je ne connais pas de salle totalement parfaite, et loin de la si elle n'est pas traitée, la correction active est toujours bénéfique. Dans une bonne salle dédiée et traitée la correction électronique est souvent minimale car les problèmes sont réglés a la base, mais même dans ces meilleurs cas, il reste toujours quelques optimisations a faire avec un peu de correction électronique.

Mais effectivement, comme l'as dit Pdao, il faut faire attention aux systèmes de correction automatique, les plus aguerris le font en tout manuel, même avec un Trinnov qui pourtant peu le faire en tout auto, mais bon, même en automatique il savoir configurer la machine.
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Message » 21 Oct 2022 11:49

Tout à fait d’accord avec Wakup, on a une procédure sur HCFR qui intègre ce point, de petites différences avec le travail de pda0 dont on ne peut que féliciter tout ce qu’il a fait pour démocratiser ces sujets

acoustique-correction-active-et-logiciels-de-mesure/rew-optimisation-par-la-mesure-t30123115.html
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Message » 21 Oct 2022 12:50

indien29 a écrit:qui intègre ce point, de petites différences avec le travail de pda0 ..

c'est amusant que vous fassiez grand cas de ce point gênant : ""le plus souvent, la déception à l'écoute car la probabilité de dégrader les timbres est bien plus importante que la probabilité d'améliorer les choses."" ...alors qu'il faut lire et expérimenter l'ensemble de sa synthèse pour arriver à une installation performante, et, c'est toujours un compromis (comme dans la vraie vie..)
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Message » 21 Oct 2022 14:01

Arrete le troll s'il te plait.... on ne fait pas de grand cas et ce n'est pas gênant.... je l'ai écrit noir sur blanc, il me parait judicieux d'apporter une précision qui me parait tout de même très importante dans la compréhension de la correction numérique. Tu ne comprend même pas qu'on est en accord avec Pdao... le reste n'est que du détail.

Et puis cite bien toute sa phrase car visiblement tu ne comprend pas de quoi il est question exactement.... système de correction auto.... ici il n'est pas question uniquement de correction automatique, relis bien le sujet :roll: et comme je l'ai expliqué, même avec de la correction automatique bien souvent on a quand même la main et la possibilité de contrôler ce que fait la machine...

Si Pdao a envi de s'exprimer laisse le faire et évite de parler pour les autres. De plus pour lui avoir fait la remarque sur un autre forum il m'as répondu être en parfait accord ! Tu veux le lien ???

Cela fait des lustres que tu remet en question tout ce que je peux dire et surtout quand tu n'y comprend rien... juste du troll... si j'avais écris exactement la même chose que Pdao tu le remettrai quand même en question, d'ailleurs cela fait bien longtemps que j'écris un peu les même choses que lui ici même !!! Alors oui franchement tu es bien lourd, d'autant plus que visiblement tu n'as pas vraiment d'expérience en ce qui concerne le sujet et tu ne comprend pas vraiment ou sont tenants et aboutissants, ni les techniques et protocoles de mesures :ko: perso j'en fait très régulièrement et depuis bien longtemps sur des systèmes divers et variés et parfois sur des enceintes que je conçois moi même et idem pour les salles et leur traitement... alors oui j'ai une très bonne idée sur la question ! Fait en autant et on en reparle. Au passage, la conception d'enceinte est un vrai plus en ce qui concerne la maitrise de la mesure du champs direct et de sa compréhension !

Je fait une démo avec Boxem au Luxembourg Audio-Video Show avec correction active, c'est mieux que de troller derrière un pc, la c'est du réel et concret et sur des enceintes que j'ai conçu et construit moi même, donc le champs direct produit par l'enceinte je le connais très très bien et je t'assure qu'on ne vas pas le détériorer :friend: ceux qui veulent en avoir le cœur net pourrons venir écouter.

Le lien ou tu oses me prendre un pour un ... avec ta provocation ridicule et ou comme par hasard avec Pdao on est en parfait accord car lui comprend le sujet contrairement a toi :ko:

https://audiomaboules.fr/forum/topic/in ... 3/?part=10
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Message » 22 Oct 2022 10:24

:bravo: :bravo: :bravo:

D'autant que Pdao a écrit ceci

4. La correction numérique (room correction type Trinnov, Dirac, Lyngdorf, etc...) se base sur ce qui est mesuré autour du sweet spot sans avoir aucune information sur le local, ni les enceintes, ET ne peut corriger que le champ direct afin que la somme du champ direct + champ réverbéré présente une réponse amplitude/fréquence "idéale" (ou la plus proche d'une courbe cible théoriquement idéale au sweet spot). D'où, le plus souvent, la déception à l'écoute car la probabilité de dégrader les timbres est bien plus importante que la probabilité d'améliorer les choses.


Qu'il a immédiatement fait suivre de ceci qui est son point 5. (je note un point qui me semble erroné : Lyngdorf mesure sur une zone plus large que le sweet point).

5. Pourtant, cette conclusion que je viens d'énoncer au point 4 ci-dessus, n'est pas exacte pour la zone modale (en dessous de 250Hz en général) car dans cette zone, la plupart des pièces induisent des pics d'amplitude au fréquences modales qui sont très importants et surtout TRES audibles.
De plus, il y aussi des effets de masque sur les fréquences supérieures à zone modale (dans le bas médium). On a donc très souvent une dégradation massive des timbres de ce simple fait. Et dans cette zone, la correction numérique (lorsqu'on ne peut installer des traitements passifs adéquats - ils sont rares dans ces fréquences hélas) est un atout majeur et indispensable, à mon avis. Le gain sur les timbres est colossal. C'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec ceux qui affirment que la correction numérique dégrade les timbres car ce n'est pas exact.
La correction numérique en automatique sur l'ensemble du spectre présente des risques comme indiqué plus haut, mais corriger numériquement la zone modale quand on a des modes marqués (et c'est quasiment toujours le cas, sauf très grande pièce et encore..) permet de maximiser la performance de son système et en particulier d'améliorer les timbres !


Dont Corintin qui trolle/manipule une fois de plus ne retient que ce que j'ai mis en italique souligné...

Si je puis me permettre, en tant qu'utilisateur de corrections depuis très longtemps maintenant :

- mesures Clio faites par un ingénieur du son de la radio passionné + égaliseur paramétrique, puis
- TACT monopoint : avec corrections paramétriques manuelles ou logiciel maison automatique néanmoins réglable avant les mesures en fonction de la taille des enceintes, puis application d'une des courbes cibles contenues dans le logiciel, avec une courbe que l'on peut reprendre à la main, puis
- YAPO de Yamaha dans deux versions différentes dont une qui termine les mesures par une mesure angulaire en trois points de la disposition des enceintes, correction qui prétend dans les explications fournies par Yamaha de corriger champ direct et champ diffus, puis
- Audyssey XT 32 avec son application qui permet de reprendre manuellement la courbe et de bloquer si l'on veut la correction au-dessus de la fréquence de Schroeder...

Jamais, je dis bien jamais, je n'ai observé la moindre détérioration des timbres... dans tous les cas de figure, l'amélioration a été évidente... mais que se soit pour YPAO, Tact 2.2X, Audyssey XT 32 j'ai toujours scrupuleusement respecté le mode d'emploi de la prise de mesures... et je peux dire que les corrections ont toujours transcendé les qualité des électroniques fort diverses employées du temps d'égalisation paramétrique manuelles ou TACT 2.2X qui ont été utilisées concomitamment avec des intégrés HC divers non corrigés d'abord, puis Yamaha YPAO... et déjà l'intégré HC YPAPO en stéréo était supérieur sur le plan des timbres justement avec les mêmes enceintes alimentées par une chaine hifi classique de haut niveau...

Je viens de refaire une mesure avec Audyssey XT 32 que je n'avais pas retouché depuis que je l'avais faite sur l'appareil quand il est arrivé à la maison. Cette fois ci en utilisant les capacités de traitement de mon iPhone 13 beaucoup plus puissantes que celle du DSP inclus dans l'appareil et donc pour un résultat plus fin, selon les propos mêmes du fabricant. Rien n'a changé dans l'aménagement de la maison. Mais évidemment, je n'ai pas disposé le micros exactement au même endroit que lors de la mesure précédente. Le résultat est encore amélioré dans la définition du registre grave.

J'ai, avec l'ancien réglage comme avec le nouveau, limité le fonctionnement d'Audyssey XT 32 : je regarde la courbe et voit à partir de quelle fréquence elle devient plus régulière sans les montagnes russes... De mémoire, vers 600 Hz... Puis j'applique. Mais je ne le fais qu'après avoir écouté de la musique comme d'habitude. Franchement, je ne perçois pas beaucoup de différences et en tout cas les timbres ne sont pas abimés étant entendu que j'ai désactivé le fameux DIP à 2 kHz car mes enceintes n'en ont pas besoin, choisi la courbe cible réputée la plus "douce" à haut niveau et que j'ai en plus fait descendre ma courbe doucement verts l'aigu...
Bref aucun dommage sur les timbres et je suis très très sensible à cela...

Mon seul problème avec les réglages 100% manuel est double : 1) soigneux et capable de suivre la lettre un protocole, je n'ai en revanche que des compétences pratiques très limitées, pour ne pas dire proche de 5 sur 20, dans la transposition mesures vers corrections précises à appliquer... 2) je ne peux pas être celui qui fait et celui qui profite, car le doute m'habite et je suis persuadé ne pas bien faire les choses ce qui me conduirait à sans cesse refaire le travail ajouté au fait que ma compétence est très très limités en raison du peu de pratiques (1) : d'où le passage de Clio à Tact.. Mais ce problème là me bloque. Je reviendrais sans doute à une correction 100% manuelle, mais je ferais faire mesures et réglages par un professionnel. Après néanmoins avoir tenté la solution MMM de Jean-Luc.

1) Mon opinion sur le sujet est le même qu'avec l'accord d'un piano. Reprendre une note est une chose. Accorder un piano en est une autre et cela ne peut se faire que si l'on pratique tous les jours sur des instruments différents, car pas deux instruments ne réagissent de façon identique... Hier j'ai visité l'usine Steinway and Sons à Hambourg et l'on comprend vite pourquoi il y a une spécialisation si pointue de chacune des tâches de la sélection du bois à l'harmonisation de l'instrument fini... Il y a la science et il y a l'interface humaine qui sait car elle comprend, prévoit...
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Message » 22 Oct 2022 10:54

pm57 a écrit:La correction électronique est envisageable quand les longueurs d'ondes sont suffisamment importantes (jusqu'à 120/150Hz environ) et les écarts d'amplitude modestes (8 à 10dB au maximum). Elle fonctionne mieux pour une surface restreinte que pour une zone étendue.Au cours de ma carrière, j'ai eu l'occasion d'égaliser des centaines de studios d'enregistrement et d'utiliser tous les systèmes. Voici mon conseil: avant de se lancer aveuglément dans une correction électronique, explorez d'abord toutes les autres solutions. Un placement judicieux des enceintes et du point d'écoute, peut résoudre une bonne partie des problèmes. Les systèmes électroniques deviennent transparents quand on leur demande une correction modérée. Ceci suppose que les problèmes majeurs soient déjà atténués par un traitement acoustique préalable.

http://www.lafontaudio.com/criteres.htm

:thks:



Je n'avais pas vu le point de vue du discret pm57 dont pour le coup j'apprends en le lisant que ses compétences et sa pratique professionnelle dans le domaine du son expliquent la position objective maintes fois exprimées sur HCFR ! :bravo:
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Message » 22 Oct 2022 11:26

pm57 a écrit:La correction électronique est envisageable quand les longueurs d'ondes sont suffisamment importantes (jusqu'à 120/150Hz environ) et les écarts d'amplitude modestes (8 à 10dB au maximum). Elle fonctionne mieux pour une surface restreinte que pour une zone étendue.Au cours de ma carrière, j'ai eu l'occasion d'égaliser des centaines de studios d'enregistrement et d'utiliser tous les systèmes. Voici mon conseil: avant de se lancer aveuglément dans une correction électronique, explorez d'abord toutes les autres solutions. Un placement judicieux des enceintes et du point d'écoute, peut résoudre une bonne partie des problèmes. Les systèmes électroniques deviennent transparents quand on leur demande une correction modérée. Ceci suppose que les problèmes majeurs soient déjà atténués par un traitement acoustique préalable.

http://www.lafontaudio.com/criteres.htm

:thks:

+1 et il résume donc les restrictions pour l'utilisation de la correction électronique,
tout le monde est finalement d'accord
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Message » 22 Oct 2022 12:05

Pourquoi as-tu été banni du forum où PdaO publie, sous ton autre pseudo Bbill ?

T'y serais-tu aussi livré au trollage ?
Dernière édition par haskil le 22 Oct 2022 12:18, édité 1 fois.
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