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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

de la neutralité... ou pas

Message » 13 Fév 2022 13:30

Je ne veux pas remonter jusqu'à la prise de son, mais déjà s'il existait des lieux où l'on pourrait entendre un enregistrement de la manière la plus fidèle au signal enregistré cela donnerait une approche de l'idée de la neutralité en Hi Fi.
jybliste
 
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Message par Google » 13 Fév 2022 13:30

 
 
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Message » 13 Fév 2022 14:05

Dominique-Tanguy a écrit:Je suis quand même perplexe sur cette notion de neutralité. Ça se mesure comment ?


Pour les sources et électroniques, par définition, le signal de sortie doit être identique au signal d'entrée. De nombreuses mesures permettent de s'en assurer en détectant toutes sortes d'écarts possibles : réponse en fréquence, en phase, bruit, distorsion, et d'autres encore, plus rares, comme la linéarité en niveau, le pleurage et scintillement...
Un défaut qui échappe généralement aux mesures, ce sont les bruits intempestifs qui se produisent de loin en loin. J'ai un ampli Arcam qui "craque des jointures". La caisse fait des bruits de temps en temps quand il chauffe ou se refroidit. Et j'ai une carte son audio qui, utilisée sans drivers, produit des craquements dans le son, de loin en loin.

Selon ces mesures, une majorité d'amplis et de DACs seraient parfaitement neutres, surtout dans le bas de gamme / moyenne gamme. Dans le haut de gamme où la majorité des amplis sont à tubes, c'est moins souvent neutre.
Pour le vinyle, par contre, on mesure facilement de forts écarts à la neutralité pour chaque cellule.

Pour les enceintes, définir la neutralité est plus difficile. Ce n'est que récemment que des mesures reproductibles et assez complètes ont été mises au point. On a pu voir qu'il existait des enceintes beaucoup plus neutres que d'autres, mais qu'aucune n'était complètement neutre.
Wuwei a cité une performance en courbe de réponse de +/- 2 dB pour une enceinte très neutre, alors qu'un ampli très basique atteint sans difficilté dix foix mieux avec +/- 0.2 dB, quand ce n'est pas +/- 0.1 dB.

Fraktur a écrit:S'il manque une grosse partie des basses fréquences, peut on encore parler de neutralité?


Non. C'est une entorse à la neutralité (parmi d'autres).

fredoamigo a écrit:Je rajoute au risque d'en choquer quelque uns ici , que plus une enceinte mesure bien (axe et hors axe ) moins l'acoustique de la pièce aura de l importance .


Je dirais plutôt que plus une enceinte mesure bien hors axe, moins le temps de décroissance de l'installation (souvent appelé temps de réverbération de la pièce) aura de l'importance.
Mais si la pièce a d'autres problèmes, ou par exemple si l'enceinte est placée dans un meuble, il va y avoir des problèmes de son, et l'enceinte n'y changera rien.

wuwei a écrit:Les enceintes de contrôle monitoring ont plutôt des courbes tirées au cordeau sans accident. Ce n’est absolument pas une notion subjective.
Il est relaté par exemple que les techniciens de radio France ne pouvaient pas différencier une Cabasse Mistral et des Bowers and Wilkins Nautilus 801 qui sont des enceintes de contrôle. La neutralité est de mise et une mise au point sérieuse conduise à des résultats forcément identiques. Les Genelec ont des courbes linéaires à +-2dB.


Dans certains cas, assez courants, où tout l'aigu est décalé par rapport à tout le grave, même +/- 0.5 dB (après lissage) ne suffiraient pas, car il pourrait y avoir 1 dB d'écart sur plusieurs octaves. Il faudrait atteindre +/- 0.2 dB pour parler de neutralité à l'oreille.
Mais les mesures d'enceintes restent complexes, et quand Genelec dit que la courbe de leurs enceintes tient dans +/- 2 dB, c'est sans lissage, ce qui est une autre forme de performance. Et après lissage, je ne doute pas que leur courbe tient dans +/- 1 dB ou mieux. Sauf que si on ne le dit pas, on ne sait pas si l'enceinte est neutre.

La Kef R3 pourrait bien être un cas d'école en la matière. Les mesures de chez ASR montrent une courbe de réponse dans l'axe qui tient dans +/- 1.5 dB (en dehors de la coupure dans le grave) sans lissage. Un vrai miracle.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.12021/
Mais si on lit bien la courbe, il y a une chute de 1 dB sur deux octaves dans le medium, puis une remontée de 1.5 dB sur une octave dans l'aigu.
Or les deux CR d'écoute comparative que j'ai lus sur cette enceinte n'étaient pas des plus enthousiastes. Les deux fois elle a fini à la seconde place, notamment à cause d'un aigu un peu trop en avant. Et effectivement, la courbe montre que l'aigu va être en avant. C'est même ce qu'Amir a noté en relevant la courbe.
Ceci dit, la courbe de directivity index de la R3 est, elle, exemplaire, et je serais curieux d'égaliser la R3 pour enlever cet aigu, et de comparer ce résultat à des Gelelec non coaxiales ou a des Neumann, qui n'ont pas une courbe de directivité aussi bonne. Je n'ai aucune idée de ce que cela donnerait. Cela ne fait que quelques années que l'on mesure des courbes de directivité en masse, et on ne sait pas encore très bien qualifier leur importance dans le résultat final. On sait juste qu'elles sont importantes.
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Message » 13 Fév 2022 14:08

fredoamigo a écrit:
dabass a écrit:Le maillon faible c'est toujours la pièce d'écoute et non le matériel, quelque soit la qualité du matériel.


Pourquoi donc la pièce d'écoute serait t il le maillons faible ?? sort tes enceintes a l''extérieur , et tu te rendra vite compte que tu aura une écoute plate et sans relief , il y a seulement de bonnes pièces pour l'écoute et d'autres moins bonne quelles soit avec traitement ou non ..
il y a des pièces sans aucuns traitements acoustique qui fonctionnerons toujours mieux que d'autres avec traitements , c'est ce que toole dit et aussi ce que je pense ..

earl geddes lui va plus loin. , il dit que la pièce n'a que très peu d’importance vis a vis des enceintes (lire la video a partir de 43.30)https://youtu.be/nhe8VfuTg08?list=PLnziw5_MOGxGyx9haIQpuI0dQdfuDJndL&t=2667

Les traitements acoustiques ,tout comme l'EQ , peuvent être efficaces sous certaines conditions , si les enceintes et la pièces présentent de bonnes dispositions et pas trop de défauts ..mais bon ;.le maillons principal c'est l'enceinte !! d'autant plus que la pièce fait partie intégrante de l expérience d'écoute , quand je vais au concert je m’accommode de la salle d'écoute quelle soit bonne ou mauvaise ont ne peut rien y faire :cry: chez moi je accommode de ma pièce et je ne pourrais pas soulever le plafond s'il est trop bas :-? et des panneaux acoustiques souvent vendu a un prix exorbitant n'y ferons rien ...., sur amortir ma pièce , supprimerai l impression d'espace , l imagerie , l’enveloppement . ...mais me faites pas dire ce que je n'ai pas dit car un traitement maitrisé et souvent efficace mais je dit qu il ne doit pas être une condition sine qua non ..c'est tout .

Je rajoute au risque d'en choquer quelque uns ici , que plus une enceinte mesure bien (axe et hors axe ) moins l'acoustique de la pièce aura de l importance .

Ce débat sur la neutralité est intéressant , mais il devrait ce focaliser sur les enceintes car en partant de la prise de son avec quelques fois des micro colorées ou du mixage avec des enceintes de monitoring pas vraiment neutres( NS10 :wink: ) j'usqua nos oreilles les variables sont vraiment trop nombreuses pour pouvoir prétendre a une écoute vraiment neutre ..
c'est ce que floyd Toole appelle le cercle de confusion ...donc ne pas ajouter de la confusion a la confusion et parler seulement des enceintes me parait plus sage :lol:


Dans la grande majorité des cas, c'est effectivement la pièce le maillon le moins neutre suivi de l'enceinte, c'est un constat, alors oui on pourras certainement prendre de contre-exemple avec des enceintes très colorés et des pièces correctes... mais c'est souvent plutôt l'inverse. Dans le grave la pièce apporte un maximum de coloration et cela dans 100% des cas ! et même si le front d'onde direct est essentiel et que notre système auditif sais en partie faire la différence (bien souvent les premières réflexions sont tout de même intégrées = effet de fusion).

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Message » 13 Fév 2022 14:16

Salut Pio

Ton propos modère le mien :wink: mais sans exclusion.

Si je devais donner un ordre d'importance pour les maillons Haute Fidélité cela serait:

1/le local d'écoute

2/l'égalisation par un Pro et le placement des enceintes

3/ l'enceinte elle même

4/le reste ,qui peut pénaliser une écoute, si ce reste est vraiment mauvais.

Et +1 avec wakup qui a l'honnêteté de dire que le local d'écoute c'est plus important que l'enceinte.
Dernière édition par Igor Kirkwood le 13 Fév 2022 14:18, édité 1 fois.

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Message » 13 Fév 2022 14:17

gbaya a écrit:Peut-on dire que la reproduction d'un violon est neutre?
J'ai la chance d'avoir une violoniste à la maison qui possède des violons de différentes époque dont un de 1757 !
Déjà le jeu est différent sur chacun d'eux.
Le lieu change aussi et c'est pourtant le même instrument et la même joueuse.
Où est-ce que c'est neutre??
Un lieu, un état d'âme, une réalité.....


La seule référence c'est l'enregistrement, donc on peu bien parler de neutralité par rapport a un enregistrement, syber l'avais d'ailleurs parfaitement expliqué :wink: le choix de l'instrument, du lieux, etc... cela fait parti de l’œuvre, c'est très différent.

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Message » 13 Fév 2022 17:45

Suite à la demande de renseignement en MP reçue de la part d'un forumeur HCFR; je précise que 170 € c'est le prix d'un HP coaxial KEF Q 900 "brut" sans le baffle, ni le filtre.

A propos du modèle KEF Q 900, utilisé en enceinte centrale le baffle est DIY conçu par Ohl :thks: et réalisé par l'indien :thks:

L'enceinte complète KEF Q 900 avec un filtrage passif et 2 HP de 20 cm supplémentaire pour le grave est vendue 694 €
seulement ! :o

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Message » 13 Fév 2022 17:57

Belle pub... :siffle:

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Message » 13 Fév 2022 18:49

Reponse AESD Harmonie 3100A
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Réponse Cabasse Colonne 100
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Le premier modèle coûtait 20x plus cher et proposait sans doute autre chose que de la neutralité.
Quel que soit le local d’écoute ces deux enceintes seront de toute façon différentes. La première ne sera pas juste et l’autre le sera.
Il en va de même avec les instruments de musique quelque soit le local. La différence entre une Guitare Ovation et une Martin reste vrai.
Pour revenir à Radio France avec la Cabasse Mistral vs BW801, restaient indifferenciables à cause d’une réponse linéaire rigoureuse avec cet objectif commun sur la neutralité. La conséquence pour résultat identique.
Il me semble que l’on retrouve la même chose encore plus facilement avec les amplificateurs neutres qui seront quelque soit la marque.. indifférenciables.
wuwei
 
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Message » 13 Fév 2022 18:53

wuwei a écrit:Le premier modèle coûtait 20x plus cher et proposait sans doute autre chose que de la neutralité.


Ca dépend de l'échelle verticale, qui est, comme c'est quasiment toujours le cas, illisible.
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Message » 13 Fév 2022 18:53

Fabien.56 a écrit:Belle pub... :siffle:


Aucune action chez KEF :lol:

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Message » 13 Fév 2022 19:06

Pio2001 a écrit:
wuwei a écrit:Le premier modèle coûtait 20x plus cher et proposait sans doute autre chose que de la neutralité.


Ca dépend de l'échelle verticale, qui est, comme c'est quasiment toujours le cas, illisible.


+- 8dB pour la l’AESD et +- 3dB pour la colonne 100 entre 50Hz 20kHz
Mais tu as raison on est loin de la performance des amplifications et sources à +-0,1dB :wink:
wuwei
 
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Message » 13 Fév 2022 20:47

wakup2 a écrit:
fredoamigo a écrit:
Pourquoi donc la pièce d'écoute serait t il le maillons faible ?? sort tes enceintes a l''extérieur , et tu te rendra vite compte que tu aura une écoute plate et sans relief , il y a seulement de bonnes pièces pour l'écoute et d'autres moins bonne quelles soit avec traitement ou non ..
il y a des pièces sans aucuns traitements acoustique qui fonctionnerons toujours mieux que d'autres avec traitements , c'est ce que toole dit et aussi ce que je pense ..

earl geddes lui va plus loin. , il dit que la pièce n'a que très peu d’importance vis a vis des enceintes (lire la video a partir de 43.30)https://youtu.be/nhe8VfuTg08?list=PLnziw5_MOGxGyx9haIQpuI0dQdfuDJndL&t=2667

Les traitements acoustiques ,tout comme l'EQ , peuvent être efficaces sous certaines conditions , si les enceintes et la pièces présentent de bonnes dispositions et pas trop de défauts ..mais bon ;.le maillons principal c'est l'enceinte !! d'autant plus que la pièce fait partie intégrante de l expérience d'écoute , quand je vais au concert je m’accommode de la salle d'écoute quelle soit bonne ou mauvaise ont ne peut rien y faire :cry: chez moi je accommode de ma pièce et je ne pourrais pas soulever le plafond s'il est trop bas :-? et des panneaux acoustiques souvent vendu a un prix exorbitant n'y ferons rien ...., sur amortir ma pièce , supprimerai l impression d'espace , l imagerie , l’enveloppement . ...mais me faites pas dire ce que je n'ai pas dit car un traitement maitrisé et souvent efficace mais je dit qu il ne doit pas être une condition sine qua non ..c'est tout .

Je rajoute au risque d'en choquer quelque uns ici , que plus une enceinte mesure bien (axe et hors axe ) moins l'acoustique de la pièce aura de l importance .

Ce débat sur la neutralité est intéressant , mais il devrait ce focaliser sur les enceintes car en partant de la prise de son avec quelques fois des micro colorées ou du mixage avec des enceintes de monitoring pas vraiment neutres( NS10 :wink: ) j'usqua nos oreilles les variables sont vraiment trop nombreuses pour pouvoir prétendre a une écoute vraiment neutre ..
c'est ce que floyd Toole appelle le cercle de confusion ...donc ne pas ajouter de la confusion a la confusion et parler seulement des enceintes me parait plus sage :lol:


Dans la grande majorité des cas, c'est effectivement la pièce le maillon le moins neutre suivi de l'enceinte, c'est un constat, alors oui on pourras certainement prendre de contre-exemple avec des enceintes très colorés et des pièces correctes... mais c'est souvent plutôt l'inverse. Dans le grave la pièce apporte un maximum de coloration et cela dans 100% des cas ! et même si le front d'onde direct est essentiel et que notre système auditif sais en partie faire la différence (bien souvent les premières réflexions sont tout de même intégrées = effet de fusion).


Justement notre système auditif (oreille /cerveau) fait un filtrage et une EQ permanente entre le son de première arrivée et les premières réfection , sauf que ce travail permanent de notre système auditif entre les sons de premières arrivée( front d'onde direct) et les autres d'arrivées plus tardives (premières réfection) trouve une certaine limite si les enceintes ne mesures pas bien hors axe tout comme pour la vue d'un film ou notre cerveau ne pourra plus filtrer en dessous 17 images secondes ou tu commencera a percevoir des sauts d'images et des scintillements ..pour que l'effet de fusion fonctionne , résultante de l'effet de précédence , la réponse hors axe de l’enceinte doit ressembler autant que possible a celle de l'axe et elle devrait être le bien entendu sans trop de creux ni de pics donc neutre d’où l’importance primordiale de l’enceintes . si dans le cas contraire la réponse de l’enceinte n'est pas terrible alors là ,l'importance de la pièce et surtout de son traitement devient indispensable .. ou alors écoute en nerfield ? mais je ne pense pas que ce genre d'écoute satisfasse la majorité d’entre nous dans le cadre d'une écoute "plaisir" domestique ..
Si non oui bien sur que la pièce est importante, mais je ne peut pas comme igor la placer en première place entre autres a propos des problèmes de graves qui sont inhérents au niveau spl d'écoute car il est peu probables que tu éxcite les mode de pièces a 70 db ou alors celles ci est vraiment mal foutu ?
Si non , je ne sait pas si tu a vu l’interview de geddes ? ou il dit que les enceintes sont bien plus importante que la pièces ....il précise dans une configuration multi sub justement pour atténuer les problèmes modaux de la pièce ..
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Message » 14 Fév 2022 15:52

wuwei a écrit:+- 8dB pour la l’AESD et +- 3dB pour la colonne 100 entre 50Hz 20kHz
Mais tu as raison on est loin de la performance des amplifications et sources à +-0,1dB :wink:


10 décibels par division fine, 20 dB entre deux divisons grasses ?? Alors là ça pique ! Celle du bas est mauvaise, celle du haut cassée.
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Message » 14 Fév 2022 16:11

fredoamigo a écrit: mais je ne peut pas comme igor la placer en première place entre autres a propos des problèmes de graves qui sont inhérents au niveau spl d'écoute car il est peu probables que tu éxcite les mode de pièces a 70 db ou alors celles ci est vraiment mal foutu ?

Salut fredoamigo.
:grr: :grr:
On ne va pas se battre, malgré l'ambiance Olympique qui prévaut en ce moment pour la 1ère place sur le podium ou la 2 ème sur le podium pour le couple enceinte/local qui..... vient d'ailleurs de gagner.
:friend:
fredoamigo a écrit:Je rajoute au risque d'en choquer quelque uns ici , que plus une enceinte mesure bien (axe et hors axe ) moins l'acoustique de la pièce aura de l importance .

Si je raisonne a contrario , ou en complément de ton raisonnement je dirais ceci:

" que plus une enceinte mesure bien (dans axe ) et plus la pièce d'écoute est bonne, meilleur sera le résultat auditif"

Par contre pour la mesure hors axe dans une pièce; c'est très difficile et couteux :cry: à mesurer .

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Message » 14 Fév 2022 18:33

Igor Kirkwood a écrit:
fredoamigo a écrit: mais je ne peut pas comme igor la placer en première place entre autres a propos des problèmes de graves qui sont inhérents au niveau spl d'écoute car il est peu probables que tu éxcite les mode de pièces a 70 db ou alors celles ci est vraiment mal foutu ?

Salut fredoamigo.
:grr: :grr:
On ne va pas se battre, malgré l'ambiance Olympique qui prévaut en ce moment pour la 1ère place sur le podium ou la 2 ème sur le podium pour le couple enceinte/local qui..... vient d'ailleurs de gagner.
:friend:
fredoamigo a écrit:Je rajoute au risque d'en choquer quelque uns ici , que plus une enceinte mesure bien (axe et hors axe ) moins l'acoustique de la pièce aura de l importance .

Si je raisonne a contrario , ou en complément de ton raisonnement je dirais ceci:

" que plus une enceinte mesure bien (dans axe ) et plus la pièce d'écoute est bonne, meilleur sera le résultat auditif"

Par contre pour la mesure hors axe dans une pièce; c'est très difficile et couteux :cry: à mesurer .


La mesure hors axe dans la pièce n'est pas simple puisque par exemple MMM est "limité" plus ou moins a la fenêtre d'écoute (LW listering window) mais s'assurer avant d'acheter des enceintes que celles ci une une bonne réponse hors axe une une nécessité impérative ..de mon point de vue .
Aujourd’hui , on commence quand même a avoir pas mal de données sur pas mal d'enceintes et le catalogue ne cesse de s'enrichir ..https://pierreaubert.github.io/spinorama/
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