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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

demagnétiser un cd...

Message » 21 Juil 2006 13:21

J'ose espérer que tu nous proposais de faire le test de déviation avec un aimant, pas avec un CD !
Pio2001
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Message » 21 Juil 2006 14:08

Pio2001 a écrit:J'ose espérer que tu nous proposais de faire le test de déviation avec un aimant, pas avec un CD !
oui
le CD ayant un champs magnétique induit infme par rapport à celui d'un aimant, le fait que la lumière ne soit pas déviée de façon mesurable démontre l'inanité de la supposition de départ ;-)

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Message » 21 Juil 2006 16:46

Pio2001 a écrit:
zabc51 a écrit:De plus, jouer plusieurs fois de suite un cd entraine un échauffement de celui-ci et donc une déformation des zones "brulées" sur un cd-r.

A quelle température était le support au tout début, puis à la fin?


En ce qui me concerne, j'avais mesuré les performances du lecteur de CD dans le test de câbles de modulation, et j'avais répété la mesure du début tout à la fin, après 1/4 d'heure d'enregistrement. RMAA n'avait enregistré aucune dérive.


Et dans le cas des mesures sus visées, il y a aussi la dérive thermique de la chaine audio du lecteur CD, celle du préampli, celle de l'ampli, celle des appareils de mesure ..... expérience effectuée dans une ambiance thermique stable?

Sauf dans les appareils de laboratoire, sur du matériel grand public il y a toujours une dérive thermique qui n'est pas comprensé en totalité mais dans une certaine fourchette. Et rien que cette dérive explique plus que les variations qui seraient du aux circonvolutions (en homéopathie ils appellent cela branl ... pardon sucussions)


Pio2001 a écrit:
zabc51 a écrit:Connaissant l'enchainement des données sur le support, c'est leur relecture rigoureuse qui est mesurée. Donc la mesure du signal en sortie du bloc optique me semble plus judicieuse que la mesure en sortie de la chaine de traitement de l'information.


Cela dépend si on veut mesurer l'action du procédé sur la lecture ou sur le son.


Je croyais que le son était bêtement issu de la lecture du CD, j'ai du commettre une erreur. Pourtant quand je met un CD dans le lecteur c'est ce CD que j'écoute.


Pio2001 a écrit:
zabc51 a écrit:Mais s'il y avait un effet suite à "l'aimantation" du cd, cet effet se mesurerait dés la diode laser car l'ordonnancement des données ne serait plus le même.

Si la suite de bits est toujours exactement la même, toute différence ne peut qu'être du au montage de l'expérience. A moins de présupposé que "l'aimantation" du CD a un effet sur l'ampli.


Pas forcément. On sait que l'action des servo optiques et moteur sont mesurables en sortie audio. On peut par conséquent imaginer un scénario où deux corrections d'asservissement différentes conduisent, à partir de deux supports physiques différents, à la même lecture optique. On aurait alors un signal identique en sortie de diode, et différent en sortie audio.


Justement de vraies mesures scientifiques sont bien evidemment concues pour éliminer tous les artefacts faussant celles-ci. Le laborantin s'étant livré à ces mesures à du vérifier tout cela, s'assurer que ces variations n'avaient aucune influences sur le résultats de la mesure.
La totalité des mesures ont du être effectuée à la même température dans une enceinte thermostatée, bref on ne va pas s'étendre, avec tous les éléments permettant de ne pas mettre en cause la fiabilité de ces mesures.

Sinon quel crédit accorder a une expérience entachée d'une foultitude d'erreurs grossiéres de conception?
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Message » 21 Juil 2006 22:35

Thierry.P a écrit: le fait que la lumière ne soit pas déviée de façon mesurable démontre l'inanité de la supposition de départ ;-)


On ne parle pas de déviation d'un rayon lumineux par un champ magnétique, mais d'un déplacement le la lentille montée sur bobines mobiles.

Pio2001 a écrit:Je croyais que le son était bêtement issu de la lecture du CD, j'ai du commettre une erreur. Pourtant quand je met un CD dans le lecteur c'est ce CD que j'écoute.


Eh bien c'est faux. Il y a au moins un élément qui agit indirectement : l'alim, et on ne peut pas le mesurer à la sortie du bloc optique.

zabc51 a écrit:La totalité des mesures ont du être effectuée à la même température dans une enceinte thermostatée, bref on ne va pas s'étendre, avec tous les éléments permettant de ne pas mettre en cause la fiabilité de ces mesures.

Sinon quel crédit accorder a une expérience entachée d'une foultitude d'erreurs grossiéres de conception?


zabc51 a écrit:belles mesures et belles courbes, Gbo

Tout est dit


GBO non plus n'a pas fait ses mesures dans une enceinte thermostatée. Selon tes critères, il n'y a pas le moindre crédit à accorder à ses mesures grossières et erronées non plus, puisqu'elles ne sont pas scientifiques.

Tu affirmes que la dérive thermique peut provoquer des déviations largement plus grandes que celles enregistrées chez Euterpe. Je ne le pense pas : un accident de plus de 0.3 dB sur un intervalle de fréquence d'un cinquantième d'octave à cause d'une différence de température, je demande à voir.
Pour moi, c'est une différence dans l'extrait de bruit choisi, dans la façon de l'enregistrer (synchronisation des horloges) ou dans les paramètres d'analyse spectrale. Une chaîne hi-fi grand public avec lecteur de CD et ampli, sur une somme de sinusoïdes, ne présente pas une telle rugosité dans la courbe de réponse.
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Message » 21 Juil 2006 23:23

Pio2001 a écrit:
Je croyais que le son était bêtement issu de la lecture du CD, j'ai du commettre une erreur. Pourtant quand je met un CD dans le lecteur c'est ce CD que j'écoute.


Eh bien c'est faux. Il y a au moins un élément qui agit indirectement : l'alim, et on ne peut pas le mesurer à la sortie du bloc optique.


Mais tu peux mesurer continuemment l'alim pour correler ses paramétres avec les mesures. Je suis d'accord avec toi que si l'alim alimente incorrectement les étages tu n'aurais rien de fiable.


Tu affirmes que la dérive thermique peut provoquer des déviations largement plus grandes que celles enregistrées chez Euterpe. Je ne le pense pas : un accident de plus de 0.3 dB sur un intervalle de fréquence d'un cinquantième d'octave à cause d'une différence de température, je demande à voir.

Avec les CI actuels il faut y mettre de la bonne volonté pour concevoir un étage mal stabilisé, mais en circuit discret c'est relativement facile. Je pense que leur matériel était correct de ce point, mais une dérive de composant, ce n'est pas quelque chose d'exceptionnel, et j'ai déja vu des pannes ardues à solutionner car l'origine n'en était pas du tout dans l'étage apparemment incriminé.



Pour la qualité de l'extrait choisi je n'y connis pas grand chose, mais j'ai déja écris que je trouvais bizarre ce choix de bruit au lieu de signaux plus simples à analyser, sinusoïdes, carrés ....

J'ai l'impression que l'on est plusieurs d'accord mais que l'on s'exprime mal.
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Message » 22 Juil 2006 0:30

GBo a écrit:Attendons l'expérience de pio et d'autres forumeurs si possible!
Mais en manipant on s'aperçoit que la moindre erreur d'inadvertance peut conduire à une courbe d'allure sensiblement différente à ces niveaux d'observation de fluctuations infimes d'amplitude, alors qu'elle passerait sans souci pour des mesures moins sensibles: une capture tronquée de la plage de test, un nombre différent de points FFT, la voie de droite de la plage prise à la place de la voie de gauche pour un jeu de test, un "glitch" lors d'une capture, etc...
C'est peut-être ce qui s'est passé chez Euterpe? En tout cas quand un résultat défie les lois de la physique, il est sage de recommencer l'expérience à tête reposée avant de publier, d'autant que les moyens mis en oeuvre ne sont pas rares ni exceptionnels.


Le problème vient aussi du fait que le sujet est "sensible", et que les partisants des différences à l'ecoute se jettent sur la moindre différence entre l'allure des courbes. Alors que les outils actuels d'analyse spectrale permettent aujourd'hui de voir des différences que l'oreille n'est probablement pas capable de saisir. Surtout si ces différences ont lieu sur des creux de la courbe, car à ce moment là le phénomème de masquage fréquentiel fait que certains de ses creux sont inaubibles.

De toute manière, il faut se méfier des représentations spectrales. En effet, bien que la membrane basilliare de l'oreille interne agit probablement comme un analyseur de spectre, le signal qui est transporté par les nerfs auditifs et analysés par le cerveau ne ressemble au final pas forcément aux courbes données par SoundForge ou CoolEdit... a priori les cartes d'activités binaurales sont probablement plus proches de la réalite.
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Message » 22 Juil 2006 9:18

Tout ceci est juste Alesk, mais la vue neurologique simulée ne serait utile de façon subsidiaire que s'il y avait réellement des différences sur le signal, or ce n'est pas ce que je vois sur mes courbes, puisqu'en comparant avec un jeu de mesures de référence, il n'y a pas plus de différence avec l'aimant qu'avec un autre jeu de mesures sans aimant (à chaque fois: même nombre entier de passage de la totalité de la plage de test, et mêmes paramètres de FFT, c'est très important).
Si quelqu'un reproduit des différences, qu'il en parle ici, mais en jouant le jeu de mettre à dispo l'ensemble des infos nécessaires à la vérification, voire d'accepter que l'on voie ça de plus près chez lui!
Car la manip d'Euterpe devrait être reproductible pour être valable, or pour le moment on se focalise sur un phénomène unique de table tournante mesuré un soir de "lacher prise"... Blague à part, je penche sérieusement sur l'erreur humaine ou de procédure sur ce qui a été publié par nos amis canadiens, voire même l'utilisation d'un set-up déficient, car je viens de remarquer que la chaine sous test utilisée par Euterpe présente des "glitches" intempestifs, comme en témoigne le rapport Inovaudio / Musilab en page 12 et 13 (courbes rouges):
http://www.inovaudio.com/whitepaper.pdf
Ce n'est pas avec un tel système qui déforme de temps en temps les trains d'impulsions de façon grossière que l'on va pouvoir faire des mesures fiables et répétables sur un bruit blanc!

cdlt,
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Message » 22 Juil 2006 19:59

GBo a écrit: Ce n'est pas avec un tel système qui déforme de temps en temps les trains d'impulsions de façon grossière que l'on va pouvoir faire des mesures fiables et répétables sur un bruit blanc!


Je viens de lire ce tissu de propagand.. euh """""""white paper""""""". Effectivement, y'a comme un problème, mais pas de mobilier...

Dès que j'aurais libéré mon matos de bidouille des mains des cartons de déménagement j'essairai de faire le test de mon coté aussi.
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Message » 22 Juil 2006 21:09

GBo a écrit:je viens de remarquer que la chaine sous test utilisée par Euterpe présente des "glitches" intempestifs, comme en témoigne le rapport Inovaudio / Musilab en page 12 et 13 (courbes rouges):
http://www.inovaudio.com/whitepaper.pdf


J'avais remarqué. Cela ressemble furieusement à un CD-R mort.

Moi je trouve déjà bien que des mesures soient publiées. Cela représente pas mal de boulot, et cela apporte davantage d'information que des commentaires d'écoute si on sait les lire.
Après c'est à nous d'interpreter. Cela se voit quand une mesure n'est pas bonne ou si un dispositif expérimental est mal fichu. Par exemple, pour le coup du CD magnétisé, on a pu voir que les courbes se superposent globalement, mais pas dans le détail, et suggérer des explications.
Je trouve cela plus intéressant que de passer le CD dans la machine et de dire "whoua ! C'est plus ouvert c'est plus comme ci c'est plus comme ça...". Ou alors si c'était fait en aveugle, je trouverait cela intéressant aussi.
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Message » 22 Juil 2006 22:10

Alesk a écrit: [...]
Dès que j'aurais libéré mon matos de bidouille des mains des cartons de déménagement j'essairai de faire le test de mon coté aussi.


Bien!
J'ai refait pour ma part des tests cet après midi avec un CD du commerce, pour changer des CD-R. Ce coup là j'ai surveillé la température de la pièce pendant le test, par chance elle n'a pas bougée (29.7°C tout le temps).
J'ai pris également un meilleur cordon de modulation que l'autre jour (la contactique du précédent n'était pas terrible, trop lâche, cela m'a joué des tours lors des premières captures aujourd'hui...).
Le CD est le "magic CD" de JM Reynaud qui m'a été donné quand j'ai acheté mes enceintes: la plage 11 contient 7:10 de bruit rose (je n'ai pas de bruit blanc, mais c'est ce qui ressemble le plus...).
J'ai pris la même convention de couleur pour les courbes, la courbe orange est donc celle correspondant au CD circonrévolutionné devant l'aimant d'un HP, les deux autres ont été prises bien entendu avant les circonovulations:
http://gbotet.club.fr/aimantCD1.gif
Détail (l'axe des Y est de 1 dB !).
http://gbotet.club.fr/aimantCD2.gif
Comme on peut le voir, les 3 courbes de fréquences se recouvrent quasiment parfaitement.
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Dernière édition par GBo le 22 Juil 2006 22:21, édité 1 fois.
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Message » 22 Juil 2006 22:21

Ta courbe s'arrète à 1000 Hz !

Sinon, au début, utiliser une fenêtre FFT de 65536 échantillons permettait de se rapprocher des conditions d'analyse du test d'Euterpe, mais dans l'absolu, il vaut mieux choisir 4096. Le bruit est moyenné, et la fenêtre d'analyse est plus proche de celle de l'oreille humaine.
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Message » 22 Juil 2006 22:49

Courbes entières (en 65536 points FFT):
http://gbotet.club.fr/aimantCD3.gif
NB: A chaque fois c'est les trois courbes bleue/verte/orange, mais elles coïncident (faut dire que j'ai "croppé" soigneusement les waveforms de capture pour que la partie utile démarre et finisse aux mêmes endroits à chaque fois).

En 4096 points FFT maintenant, et présentées en bâtons pour changer:
http://gbotet.club.fr/aimantCD4.gif
Je ne sais pas si le bruit est davantage moyenné en 4096 mais la résolution fréquentielle est inférieure, ça c'est sûr. Pour autant que l'on puisse comparer, je signale que l'oreille fait bien mieux que ça en discrimination fréquentielle pure (i.e. sans signaux masquants), sauf au-dessus de ~ 4000 Hz je dirais, au blair.

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Message » 24 Juil 2006 18:34

tout d'abord je tiens a remercier tous ceux qui ont participer et continu de participer a ce sujet depuis plus de 2 ans maintenant! :mdr:

on touche au but...

Je tiens particulièrement a remercier Pio et GBo qui font considérablement avancer la chose, ainsi que nos amis canadien qui ont permis de relancer le sujet et de remotiver les troupes.

je reste aussi septique qu'il y a 2 ans sur ce type de perturbation, et mon esprit scientifique reste tjs convaincu que ce genre de procédé n'apporte rien de mesurable.

Par contre vu qu'on a désormais la possibilté de faire des tests je me permet de faire part d'impressions et de suggestions.

1) Peut être que par abus de language et par soucis de vendre plus, les démagnétiseur en question se focalise plus sur l'électricité statique et il me semble que l'expérience devrait être reproduite en prenant en compte l'électricité statique. D'autant plus que l'aimant canadien était recouvert d'un tissu sur lequel frotait le cd durant la "mégnétisation".

2) il me parait abérant d'avoir effectuer ce test sans avoir vérifier la chose la plus essentielle de l'expérience : la mégnétisation du cd. il me parait logique que cette donné aurait du être vérifier avant de le metter dans le lecteur. un simple teslamètre bas de gamme aurait suffit a prouver l'existance d'une magnétisation. De plus une mesure de cette magnétisation aurait également du être faite sur la durée avant insertion du cd ou même toute manipulation. si le cd reste magnétisé 10 seconde ca n'a aucun interet...De même l'effet de la prise du cd sur cette magnétisation aurait aussi du être vérifier: ca sert a rien de magnétiser en cd s'il se "décharge" en le tenant entre 2 doigt...

Si ca se trouve le cd inséré dans le lecteur n'a jamais été "magnétisé"...

3) on part du principe que ce phénomène influencerai n'importe quel lecteur...hors y aurait-il une raison pour que les lecteurs haut de gamme soit plus sensible que les BDG a ce genre de phénomène? les personnes ayant entendu l'effet en question avait-il tous le même type de matos?

Peut être que les cultivé des lecteurs cd devrait se concentré sur les effets possibles d'un phénomène magnétique ou électrostatique sur l'ensemble des pièces des lecteurs et spécialement sur celles qui diffèrent entre un lecteur BDG et un lecteur HDG....

4) Suite a ce qui s'est dit ne serait-il pas plus judicieux d'étudier les déformations sur des sinusoides pures? ca permettrait de vérifier la déformation de la sinusoide et non du signal complexe en terme de fréquence car si ca se trouve ce n'est pas la réponse en fréquence qui est modifiée mais la forme du signal...


désolé si certaines idées sont farfelu c'est des questions en vrac qui trainanit dans ma tête suite a la lecteure de tous ces posts...

Merci encore a tous pour le travail on ne peux plus interressant que vous effectuez c'est un régal de vous lire :wink:

a+
patwo77
 
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Message » 24 Juil 2006 22:29

"désolé si certaines idées sont farfelu c'est des questions en vrac qui trainanit dans ma tête suite a la lecteure de tous ces posts..."

Bien moins "farfelues" que de vouloir magnétiser ce qui ne peut l'être.

En tout cas une chose est certaine, les cd n'ont jamais été magnétisé, sinon ce n'est pas ici que cette publication devrait avoir lieu mais sur Science et sur Nature (entre autres).
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Message » 25 Juil 2006 1:15

patwo77 a écrit:4) Suite a ce qui s'est dit ne serait-il pas plus judicieux d'étudier les déformations sur des sinusoides pures? ca permettrait de vérifier la déformation de la sinusoide et non du signal complexe en terme de fréquence car si ca se trouve ce n'est pas la réponse en fréquence qui est modifiée mais la forme du signal...


Le programme RMAA peut le faire, avec son test de distorsion harmonique. Il mesure même la distorsion d'intermodulation.

patwo77 a écrit: il me parait abérant d'avoir effectuer ce test sans avoir vérifier la chose la plus essentielle de l'expérience : la mégnétisation du cd.


Outre le teslamètre dont j'ignore la sensibilité, on peut aussi utiliser une boussole pour voir si le CD fait dévier l'aiguille, ou, encore plus pragmatique, voir si le CD attire le fer !

Une méthode très sensible pour détecter n'importe quel type de perturbation électromagnétique est d'amplifier le signal électrique d'un fil utilisé comme antenne. Il doit y avoir moyen d'utiliser une entrée phono pour cela. Seulement il faut faire attention de ne pas griller les HP ou l'ampli.
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