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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Influence des câbles sur la restitution sonore

Message » 28 Avr 2011 15:14

oyo a écrit:DaveStarWalker,
est qu'il t'arrive des fois de remettre en question ton cerveau et tes oreilles?
Es tu toujours certain des différences que tu perçois?

C'est juste une question...


bonjour Oyo

Toujours.

Justement et c'est bien pour cela que, quand je lis "certitudes, vérité" ou je ne sais quels mots... bref

J'ai une méthode hyper pragmatique : si je n'entends rien ou à peine, où qu'il faille chercher à couper les cheveux en 4 j'oublie direct, point barre.

Sinon, jamais d'achat sans écoute, chez moi. Donc dans des conditions parfaitement connues avec des disques parfaitement connus. Je ne suis pas superman et ma mémoire auditive à des limites (je ne suis pas Mozart)

Cela dit, ça fait 7, 8 ans que je n'ai plus rien changé dans mon système pour les câbles et les électroniques. Dernière chose en date : les enceintes car déménagement.

Un exemple de petit test d'optimisation que j'ai fait il y a quelques mois, justement :

DSW a écrit:Bon ben ça y est, mes micro (qui sont donc des Utopia 2, pas des 3 mais bon... ) sont enfin passées sur pointes, vu que j'ai récupéré mes contre pointes la semaine dernière.

Comme tu le sais j'ai du parquet chez moi.

La question qui me taraudait : est-ce que je n'allais pas passer 2 heures pour rien à retirer les pieds, mettre les pointes, replacer au millimètre les Micro sur les pieds (je suis un peu maniaque) et surtout tout régler à nouveau pour le placement (idem )

Bon je fais court : la réponse est non : différence importante et TRES positive.

Grave dégraissé, scène sonore bien meilleure, localisation, micro-détails, transparence, dynamique, etc. Tous les paramètres ont été améliorés.

D'ailleurs, pour ce dernier point, la dynamique et les transitoires, j'ai encore gagné en changeant les dampers entre les enceintes et le pieds. J'ai mis des dampers bien plus fermes que ceux que tu m'avais donné, et uniquement à l'avant (l'arrière des enceintes repose sur les pieds ; je t'avais indiqué en MP, que de cette manière la scène sonore s'ouvre davantage qu'en mettant les 4 dampers : très intéressant car très audible :idee: ). Résultat là aussi TRES positif, en plus des pointes adaptées au parquet, qui ont donné une stabilité IN-CON-DI-TI-ON-NELLE. Donc évidemment, comme la référence mécanique est littéralement en béton armé, la dynamique et les transitoires comme la scène sonore ont explosé.

Quant aux timbres, pas de soucis : je n'ai pas constaté ce que tu avais constaté chez toi (parquet vs carrelage : pas de dureté).

En clair, j'étais déjà content mais quelques points me chiffonais (était-ce la pîèce, les enceintes, la source, les amplis, mes oreilles :idee: :mdr: :mdr: ). Depuis ce petit upgrade qui aura mis des mois à être fait, tout est rentré dans l'ordre.


et la suite dans un autre thread :

DSW a écrit:Bon je prends le temps, sous la forme d'un cr, car je pense que le jeu en vaut la chandelle, tandis que des explications sont nécessaires. :D

Un truc simple de chez simple à allez... 1€ max

Tu sais, ce sont les petites plaques (en sorbothane je présume) en 2 parties, de ce style (tu en trouve dans la moindre grande surface à vil prix) :

Image

Citikab m'avait donné celles-ci (les ronds là) :

Image

Et bien ça c'est tout simplement avéré hyper efficace.

Pourquoi avoir mis ces dampers ?

Et bien pour une question pratique au départ : en effet, c'est un peu bête, la plaque des pieds où sont posées les enceintes est un peu bombée... Donc les enceintes peuvent tourner si on les touche (pas très malin tout ça ).

Bref, Citikab (qui m'a vendu les enceintes) m'avait donné 4 dampers, mais relativement tendres on va dire.

Dans un premier temps, j'ai mis les 4 : j'étais content.

Puis au fil des écoutes, quelque chose me chiffonnait : son un peu étouffé, manque de précision. :( :( Bref... je fait un test simple : je retire d'un côté les damper complètement et je laisse les dampers de l'autre. Radical : 1 à 0 direct, en faveur des enceintes sans damper. En gros, plus clair, rapide, mais toujours une image stéreo un peu plate (que j'attribuais, alors à tort, à la pièce)

J'ai alors une idée simple : retirer les dampers à l'arrière et garder les deux à l'avant. Là encore radical : 1 partout, avec et sans les 2 dampers (1 à 0 versus les 4 dampers), et donc référence mécanique améliorée (les enceintes sont littéralement calées avec la très légère inclinaison qui fait reposer l'arrière, directement sur le socle du pied).

Bref content, mais là encore, des "détails" (enfin pas vraiment finalement :-? ), me chiffonnaient, notamment le grave/haut grave sur certains disques, et toujours un léger voile dans le medium/aigu. :-?

Jusqu'ici, je n'avais pas mis encore les pointes.

En effet, après mon déménagement (j'ai maintenant du parquet chez moi), j'avais laissé mes contre-pointes chez mon padre. Or comme je ne voulais pas en racheter un jeu, j'ai attendu de pouvoir aller chez lui afin de les récupérer.

Donc installation des contre-pointes et des pointes et même démarche : un côté avec, un côté sans. :idee:

Résultat juste RADICAL... d'un côté l'image semblait comme "gonflée", large, vivante, et de l'autre plate et étiquée en comparaison.

Comme j'ai de la suite dans les idées, je me suis attaqué aussi aux dampers en prenant des modèles bien plus fermes et fins... que j'avais acheté au départ pour fixer mon canapé au parquet... :mdr: Même chose : 2 devant, rien derrière.

Et là... ben la restitution à encore fait un bond, et donc pour 3x rien, de x3 rien... 8) Surement parce que la référence mécanique est par cette action simple très optimisée, tandis que ces dampers fins et fermes ne doivent pas avoir de signature sonore particulière. En clair on entend les enceintes, pas les accessoires.

Bon, ce que je dis là est donc valable dans mon cas mais bon, franchement, les pointes sont a tenter. Bien entendu, cela dépend des modèles de pieds, d'enceintes, du sol de la pièce, etc., mais je crois que c'est à tenter. Au cas par cas donc.

Pour les dampers : de l'astuce, c'est tout. Avec une plaque rainurée j'en ai fait quatre (aussi pour avoir la surface la plus faible possible en interface avec les pieds, tout en faisant en sorte que la fixation soit solide).


Bref, je n'ai donc pas à proposer que des "solutions de bourgeois", qui coûtent un bras.

Prag-ma-ti-que c'est ma politique.

En espérant avoir répondu.

Amicalement,
david :wink:
DaveStarWalker
 
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Message » 28 Avr 2011 15:14

frgirard a écrit:je remets l'intervention d'Haskil :

J'ajouterais que j'ai connu un audiophile qui a fait un sérieux downgrade de ses cables pour en venir aux cables basiques que tu décris : son système a, d'un coup, retrouvé transparence et une évidence sonore qu'il cherchait en vain en essayant des cables avec des boiboites au bout...

Par honneté ne lui faite pas dire ce qu'il n'a pas dit.

Francois :wink:


S'il a "retrouvé transparence et une évidence sonore", c'est qu'il l'avait perdue.
raouf
 
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Message » 28 Avr 2011 15:20

nitri a écrit:
DaveStarWalker a écrit:bonjour Nitri,

Mais modéliser le comportement d'un câble, par rapport à la manière dont on sait le faire, c'est une chose (et sans doute une bonne chose, je présume)

Mais une autre, c'est de savoir modéliser une écoute dans sa globalité, et c'est une globalité très complexe avec nombre d’interactions, dynamiques (en plus...), qui plus est avec dans la boucle un sujet.

Du coup je trouve cette liste intéressante car elle met facilement en évidence la complexité d'une écoute et les points que tel ou tel protocole peut étudier avec pertinence.

Amicalement,
david :wink:


La question n'est pas de savoir si on sait modéliser une écoute dans sa globalité. Je me doute que ce doit être très complexe et en plus parfaitement inutile.
La question porte sur le sujet très précis de l'influence du cable sur la restitution sonore.

Que la liste dont tu parles soit intéressante, je veux bien l'admettre mais j'ai du mal à voir comment elle peut m'aider à choisir un cable, à savoir s'il sera adapté à ce que je lui demande.


Dans ce cas c'est simple :

Système de bon niveau dans une bonne acoustique (ben oui...)
Extraits musicaux parfaitement connus
Protocole d'écoute de ton choix (ABX pourquoi pas...)
Prendre le temps de bien t'imprénier de la restitution globale du système.

Ensuite tu perçois, ou pas, des différences.

Si tu ne perçois rien, ben tu n'insistes pas, c'est tout. :mdr:

Amicalement,
David :wink:
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Message » 28 Avr 2011 15:21

mais cela ne veux nullement dire que le cable a une influence sur la restitution sonore ! :o
Salvor Hardin
 
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Message » 28 Avr 2011 15:29

Salvor Hardin a écrit:mais cela ne veux nullement dire que le cable a une influence sur la restitution sonore ! :o


Bien sûr que si si les différences perçues, ou non, n'interviennent qu'au changement (connu ou non)d'un seul élément du système (ici les câbles), toutes choses égales par ailleurs.

Enfin, si tu parles du message ci-dessus.

David :wink:
DaveStarWalker
 
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Message » 28 Avr 2011 15:30

DaveStarWalker a écrit:
nitri a écrit:
frgirard a écrit:
DaveStarWalker a écrit:
Réfléchis...

Un indice :

1. le sujet musical
2. l’enregistrement
3. la mise en oe uvre du système de reproduction
4. le traitement du signal

5. la source émissive
6. l’influence du local d’écoute
7. la perception physiologique, ou audition
primaire
8. la cognition, ou compréhension du
message
9. les conditions d’écoute (champ proche,
libre ou lointain)
10. la représentation esthétique
11. le ressenti musical


... Toi tu te contentes des points 2, 3 et 4.

Là ce sont les points 10 et 11.

toute écoute (et d'ailleurs toute expérience sensible, i.e. "ensemble des impressions et des représentations susceptibles d’être ressentis.") est une globalité. Les éléments ne sont pas isolés les uns par rapport aux autres.

David :wink:


>>> Les éléments ne sont pas isolés les uns par rapport aux autres.

Donc tu ne peux pas estimer l'apport d'un cable.

Francois :wink:


Messieurs,

Revenons à la question initiale: Quelle est l'influence des câbles sur la restitution sonore?
Je ne vois pas comment on peut faire intervenir des notions de ressenti, d'esthétique qui empècheraient "la science de modéliser" le comportement d'un cable! :oops:

En HiFi, un cable sert à :
- Prélever un signal à la sortie d'un appareil.
- Le transporter sur une distance de 1 à 5 mètres sans le dégrader.
- Fournir ce signal à l'entrée de l'appareil suivant.

Ceci, "la science" sait parfaitement le modéliser et je dirai même que le domaine de la HiFi est certainement un des domaines ou c'est le plus facile et maitrisé depuis des lustres.

Pio 2001 avait fait des mesures si ma mémoire est bonne.
J'ai monté un cable numérique sans prétention pour relier mon boitier TV free à un DAC. Je ne voulais pas y mettre cher alors, j'ai pris du cable d'antenne TV qui est garanti 75 ohms et j'ai soudé des RCA de très très basse qualité. Normalement, on ne devrait pas souder un cable numérique mais le sertir et on devrait en plus utiliser des RCA qui font aussi 75 ohms. Par précaution, j'ai mesuré ce cable avec RMAA (Right Mark Audio Analyzer). Il s'est avéré parfait pour passer un signal 16 bits 44.1Khz et même au delà. Il fonctionnera aussi bien que si j'en avait acheté un quelque soit son prix :oops:

Pour moi, le sujet des cables est plié depuis des lustres ce qui ne signifie pas qu'il faut se décarcasser pour trouver les cables les plus miteux possibles. Des cables pro montés correctement sur des connecteurs pro remplissent parfaitement leur mission. La seule liaison qui pose problème est celle entre ampli et enceintes surtout aux très basses fréquences et on peut dormir tranquille en utilisant le cable le moins résistant possible (forte section, le plus court possible, contacts durables) . Là encore, sujet plié en quelques minutes ce qui permet de se focaliser sur ce qui compte vraiment, d'achetter plus de disques et de films, la seule chose qui compte en fait :wink:


bonjour Nitri,

Mais modéliser le comportement d'un câble, par rapport à la manière dont on sait le faire, c'est une chose (et sans doute une bonne chose, je présume)

Mais une autre, c'est de savoir modéliser une écoute dans sa globalité, et c'est une globalité très complexe avec nombre d’interactions, (c'est très juste) dynamiques (c'est très juste également) (en plus...), qui plus est avec dans la boucle un sujet (c'est encore très juste, et on sait à quel point l'affect de ce sujet est très variable).

Du coup je trouve cette liste intéressante car elle met facilement en évidence la complexité d'une écoute et les points que tel ou tel protocole peut étudier avec pertinence.

Du coup, j'avoue ne pas comprendre pourquoi tu butes encore pour faire l'étape suivante du raisonnement : on apprécie en partie un maillon HiFi pour ses ses caractéristiques propres à influer réellement sur le son et en partie pour l'idée que l'on s'en fait. Il y a une part réelle et une part imaginaire. Cette part imaginaire peut être plus ou moins cruciale selon la sensibilité des individus. Ainsi pour prendre un exemple, telle personne pour différentes raisons qui lui sont propres ne pourra pas supporter l'idée qu'une enceinte soit de couleur rouge (un peu comme les personnes qui ne peuvent pas concevoir qu'une Ferrari soit de couleur Jaune : pourtant les performances de la voitures restent inchangées). Si on fait écouter à cette personne deux enceinte rigousement identiques et écoutées exactement au même emplacement dans un local resté inchangé, elle risque d'éprouver une gêne lors de l'écoute de l'enceinte de couleur rouge.

Le problème viendrait du fait qu'elle ne sache pas analyser ses propres émotions et explique que la couleur rouge a une influence sur le son ! Sous-entendu sur le son de l'enceinte. Alors qu'en fait, la couleur rouge a une influence sur la personne. :wink:


Amicalement,
david :wink:
syber
 
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Message » 28 Avr 2011 15:34

Et si le bins ne venait pas aussi du fait qu'un cable et surtout dans le HDG, ce sont aussi des bananes ou des fourches qui le terminent ?
Et si cela influait plus sur le rendu que du cable nu ?

C'est sans animosité aucune que je pose la question, même si la question de savoir si les cables ont une incidence ne m'intéresse en fait que fort peu :oops: Avec parfois quelques rechutes subjectives ponctuelles mais assumées :wink:
Mais bon, font suer les cables tout finis, une fois, ils sont trop longs, une autre, ils sont trop courts :mdr: :wink:
Piano10
 
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Message » 28 Avr 2011 15:44

DaveStarWalker a écrit:
Salvor Hardin a écrit:mais cela ne veux nullement dire que le cable a une influence sur la restitution sonore ! :o


Bien sûr que si si les différences perçues, ou non, n'interviennent qu'au changement (connu ou non)d'un seul élément du système (ici les câbles), toutes choses égales par ailleurs.

Enfin, si tu parles du message ci-dessus.

David :wink:

non, cela dira seulement que ta perception de la restitution sonore est différente avec ce cable. Cela ne veut nullement dire que ce cable a une influence sur la restitution sonore.

Comme indiqué par quelqu'un précédemment, ton cable il est là pour transporter un signal électrique d'un point A à un point B. Si le cable a une influence sur la restitution sonore cela veut dire que le signal au point B est différent du point A.

Je te mets au défi de me prouver scientifiquement qu'un cable a ce comportement pour le type de signal qu'il est supposé transporter.
Salvor Hardin
 
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Message » 28 Avr 2011 15:45

Juste une remarque en passant. Si la perception d'un changement lors d'un changement de câble est uniquement dû à notre cerveau. La non perception de changement ne l'est-elle pas également?
Gort'h
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Message » 28 Avr 2011 15:45

syber a écrit:
DaveStarWalker a écrit:
nitri a écrit:
frgirard a écrit:
>>> Les éléments ne sont pas isolés les uns par rapport aux autres.

Donc tu ne peux pas estimer l'apport d'un cable.

Francois :wink:


Messieurs,

Revenons à la question initiale: Quelle est l'influence des câbles sur la restitution sonore?
Je ne vois pas comment on peut faire intervenir des notions de ressenti, d'esthétique qui empècheraient "la science de modéliser" le comportement d'un cable! :oops:

En HiFi, un cable sert à :
- Prélever un signal à la sortie d'un appareil.
- Le transporter sur une distance de 1 à 5 mètres sans le dégrader.
- Fournir ce signal à l'entrée de l'appareil suivant.

Ceci, "la science" sait parfaitement le modéliser et je dirai même que le domaine de la HiFi est certainement un des domaines ou c'est le plus facile et maitrisé depuis des lustres.

Pio 2001 avait fait des mesures si ma mémoire est bonne.
J'ai monté un cable numérique sans prétention pour relier mon boitier TV free à un DAC. Je ne voulais pas y mettre cher alors, j'ai pris du cable d'antenne TV qui est garanti 75 ohms et j'ai soudé des RCA de très très basse qualité. Normalement, on ne devrait pas souder un cable numérique mais le sertir et on devrait en plus utiliser des RCA qui font aussi 75 ohms. Par précaution, j'ai mesuré ce cable avec RMAA (Right Mark Audio Analyzer). Il s'est avéré parfait pour passer un signal 16 bits 44.1Khz et même au delà. Il fonctionnera aussi bien que si j'en avait acheté un quelque soit son prix :oops:

Pour moi, le sujet des cables est plié depuis des lustres ce qui ne signifie pas qu'il faut se décarcasser pour trouver les cables les plus miteux possibles. Des cables pro montés correctement sur des connecteurs pro remplissent parfaitement leur mission. La seule liaison qui pose problème est celle entre ampli et enceintes surtout aux très basses fréquences et on peut dormir tranquille en utilisant le cable le moins résistant possible (forte section, le plus court possible, contacts durables) . Là encore, sujet plié en quelques minutes ce qui permet de se focaliser sur ce qui compte vraiment, d'achetter plus de disques et de films, la seule chose qui compte en fait :wink:


bonjour Nitri,

Mais modéliser le comportement d'un câble, par rapport à la manière dont on sait le faire, c'est une chose (et sans doute une bonne chose, je présume)

Mais une autre, c'est de savoir modéliser une écoute dans sa globalité, et c'est une globalité très complexe avec nombre d’interactions, (c'est très juste) dynamiques (c'est très juste également) (en plus...), qui plus est avec dans la boucle un sujet (c'est encore très juste, et on sait à quel point l'affect de ce sujet est très variable).

Du coup je trouve cette liste intéressante car elle met facilement en évidence la complexité d'une écoute et les points que tel ou tel protocole peut étudier avec pertinence.

Du coup, j'avoue ne pas comprendre pourquoi tu butes encore pour faire l'étape suivante du raisonnement : on apprécie en partie un maillon HiFi pour ses ses caractéristiques propres à influer réellement sur le son et en partie pour l'idée que l'on s'en fait. Il y a une part réelle et une part imaginaire. Cette part imaginaire peut être plus ou moins cruciale selon la sensibilité des individus. Ainsi pour prendre un exemple, telle personne pour différentes raisons qui lui sont propres ne pourra pas supporter l'idée qu'une enceinte soit de couleur rouge (un peu comme les personnes qui ne peuvent pas concevoir qu'une Ferrari soit de couleur Jaune : pourtant les performances de la voitures restent inchangées). Si on fait écouter à cette personne deux enceinte rigousement identiques et écoutées exactement au même emplacement dans un local resté inchangé, elle risque d'éprouver une gêne lors de l'écoute de l'enceinte de couleur rouge.

Le problème viendrait du fait qu'elle ne sache pas analyser ses propres émotions et explique que la couleur rouge a une influence sur le son ! Sous-entendu sur le son de l'enceinte. Alors qu'en fait, la couleur rouge a une influence sur la personne. :wink:


Amicalement,
david :wink:


Salut Syber,

Non, je ne butes pas. Enfin j'espère :mdr: .

Simplement si je vois un truc rouge et que c'est rouge (là... on est d'accord que la perception peu différé du réel : c'est même sans doute le coeur des échanges ici finalement), on ne me fera pas dire que c'est vert. Ou alors un truc carré, qui est carré, on ne me fera pas dire que c'est rond (je résume mais c'est l'idée).

Ces câbles, je les ai acheté parce que ça a vraiment apporté un plus indéniable (toutefois de mon point de vue : ça n'engage personne d'autre que moi pas plus que je ne prétende détenir La Vérité : j'appelle juste les personnes à essayer et à se faire leur propre opinion), dans le style de témoignage rapporté par Alain, et d'ailleurs dans le même sens finalement car comparé à certains produits bien plus chers (des NBS black Label notamment).

Amicalement,
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Message » 28 Avr 2011 15:46

Gort'h a écrit:Juste une remarque en passant. Si la perception d'un changement lors d'un changement de câble est uniquement dû à notre cerveau. La non perception de changement ne l'est-elle pas également?


Evidemment.
DaveStarWalker
 
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Message » 28 Avr 2011 15:49

DaveStarWalker a écrit:
Salvor Hardin a écrit:mais cela ne veux nullement dire que le cable a une influence sur la restitution sonore ! :o


Bien sûr que si si les différences perçues, ou non, n'interviennent qu'au changement (connu ou non)d'un seul élément du système (ici les câbles), toutes choses égales par ailleurs.

Enfin, si tu parles du message ci-dessus.

David :wink:

On croit rêver, mais non: tu es vraiment persuadé que quand TU (l'auditeur) viens de changer un câble, toutes choses [sont] égales par ailleurs dans un système dont tu admets toi-même (un peu plus haut) qu'il comprend l'auditeur.
L'épistémologie ne te sauvera pas, c'est d'un peu de jugeotte dont tu as besoin.
Dernière édition par Denis31 le 28 Avr 2011 15:51, édité 1 fois.
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Message » 28 Avr 2011 15:51

DaveStarWalker a écrit:
Gort'h a écrit:Juste une remarque en passant. Si la perception d'un changement lors d'un changement de câble est uniquement dû à notre cerveau. La non perception de changement ne l'est-elle pas également?


Evidemment.

Pourtant ceux qui perçoivent des différences sont "victimes" de leur cerveaux et ceux qui n'en perçoivent sont, en quelques sortes, sauvegardés des illusions générées.
Y a un truc qui m'échappe...
Dernière édition par Gort'h le 28 Avr 2011 15:52, édité 1 fois.
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Message » 28 Avr 2011 15:51

DaveStarWalker a écrit:
Ces câbles, je les ai acheté parce que ça a vraiment apporté un plus indéniable (toutefois de mon point de vue : ça n'engage personne d'autre que moi pas plus que je ne prétende détenir La Vérité : j'appelle juste les personnes à essayer et à se faire leur propre opinion), dans le style de témoignage rapporté par Alain, et d'ailleurs dans le même sens finalement car comparé à certains produits bien plus chers (des NBS black Label notamment).

Amicalement,
David :wink:


Non, c'est typiquement par ce comportement que l'on peut se retrouver à expliquer que l'homéopathie est un médicament, alors qu'il n'en est scientifiquement rien.

Je suppose que tu as entendu parler d'Uri Geller. Il fut très célèbre en son temps aux USA pour tordre des petites cuillères. Mais il avait réussi aussi un autre exploit lors d'une émission télévisée, faire croire qu'il pouvait par sa simple pensée faire claquer une ampoule a des centaines / milliers de kilomètre du lieu de diffusion de l'émission.
Et il le fit.

Maintenant essaies de m'expliquer comment cela fut possible ? :idee:
Salvor Hardin
 
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Message » 28 Avr 2011 15:53

Gort'h a écrit:
DaveStarWalker a écrit:
Gort'h a écrit:Juste une remarque en passant. Si la perception d'un changement lors d'un changement de câble est uniquement dû à notre cerveau. La non perception de changement ne l'est-elle pas également?


Evidemment.

Pourtant ceux qui perçoivent des différences sont "victimes" de leur cerveaux et ceux qui n'en perçoivent sont, en quelques sortes, sauvegardés des illusions générées.
Y a un truc qui m'échappe...


le truc qu'y t'échappe est le protocol de test ou d'évaluation ou d'ecoute.

Francois :wink:
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