Influence des câbles sur la restitution sonore

[laurenta]

Doublon...

[frgirard]

Ah oui c'est ça; en ABX comme le cerveau ne voit pas de différence physique entre les produits en test il interprète qu'il n'entend donc pas de différence sonore. Encore une illusion

Vision exagérément simplificatrice.

Francois

[laurenta]

Ah oui c'est ça; en ABX comme le cerveau ne voit pas de différence physique entre les produits en test il interprète qu'il n'entend donc pas de différence sonore. Encore une illusion

Vision exagérément simplificatrice.

Francois

Quelle vision: le testeur ne voit rien car il est en mode ABX....

Tiens, je me mets à faire du plagiat de "frgirard style"

[DaveStarWalker]

DaveStarWalker, je te suggère, si c'est matériellement possible, de t'entraîner à écouter alternativement tes câbles sur un grand nombre de changements à la suite. C'est le dernier point noir que je vois à ta préparation : rien ne dit que tu tiendras le coup pendant une quinzaine de changements, si ce n'est pas une centaine, chaque ABX pouvant consister en une succession de plusieurs allers et retours entre A, B et X.

Si avant le jour J, tu confirmes que tu reconnais facilement deux cables 20 ou 30 fois d'affilée en écoute normale, tu seras le premier à boucher le "loophole", comme on dit en anglais, de la fatigue auditive.

Salut Pio,

Je plussoie et c'est à présent dans ce sens que je me prépare (on dirait un sportif ).

Je pense maintenant :

1) Avoir une idée relativement juste des "forces" en présence
2) Par rapport à la restitution globale, savoir comment "sonnent" les SX vs les OFC (pour simplifier)
3) Par rapport à certains détails de restitution (style définition des aigus, impact du grave, etc.), savoir comment "sonnent" les SX vs les OFC (idem)
4) Avoir isolé des extraits spécifiques, sur certains disques parfaitement connus (et pas forcément ceux que je pensais au départ), pour mettre en exergue les points 2) et 3).

Bon, on verra. Toujours la même rengaine : nerveux mais confiant.

Toutefois, je n'y vais pas non plus la fleur au fusil.

Mon idée : faire 30 passages effectivement. Pas moins mais surtout pas plus. Sinon, c'est la confusion assurée.

En fait, c'est le nombre pertinent de passages qui me fait gamberger, car je veux obtenir un résultat, qui, s'il est positif, soit statistiquement indiscutable (sinon c'est une perte de temps... pas sèche toutefois, car d'un point de vue personnel, je pense que c'est une expérience à tenter, et qui fait avancer).

A ce stade de mes expériences, j'ai une conviction qui se renforce : son des câbles ? oui. A commencer par des trucs tout bêtes qui consistent, simplement, à jouer sur les longueurs et les sections. Reste maintenant à commencer de démontrer cette conviction, déjà par un ABX réussi.

Pas gagné d'avance mais je pense possible.

To be continued

Amicalement,
David

[jpHiFi]

...

[BoraBora]

Oui c'est vrai mais si je reprend l'analogie du nez avec le parfum il arrive un moment où on est incapable de sentir quoique ce soit.Sur les parfums Ca arrive assez rapidement.Au delà de 4-5 c'est déjà fini.
Les oreilles sont a mon avis sujettes aux mêmes phénomènes.

A la réponse de jpHiFi, j'ajouterai que la principale différence est qu'un parfum est matériellement persistant, au contraire de la musique. Il se diffuse dans l'air et y reste un certain temps, il imprègne tes muqueuses nasales. La musique disparaît totalement dès que tu appuies sur la touche Stop de ta télécommande (ou au pire en quelques secondes si le lieu est très fortement réverbérant).

[DaveStarWalker]

N'oublions pas non plus que l'auditeur peut couper son abx en 3 ou 4 sessions réparties dans la journée ou sur qqs jours. En évitant de faire plus de 5 ou 6 essais à chaque fois. Tout est possible.

N'oublions pas non plus que l'auditeur peut à tout moment quitter son statut d'aveugle pour réécouter le matos ou les câbles subjectivement.

Il faut tout faire (méthodologiquement) pour favoriser la réussite de l'abx. Ça augmente la crédibilité du résultat en cas de négativité ... même si on ne peut pas conclure gd chose d'un test négatif.

Bonjour Malher,

Pas possible de faire l'ABX sur quelques jours à cause de basses contingences matérielles. C'est un après-midi ou rien... Pour les sessions, je ne suis pas arrêté...

Sinon, +1 pour le reste.

Amicalement,
David

[DaveStarWalker]

Moi je dis que le cerveau de David est super fort pour inventer toutes ces illusions (différentes et répétitives semble t'il) entre les 4 ou 5 cables HP en présence. On sous-estime vraiment notre puissance intellectuelle , même si on sur-estime nos capacités d'analyses critiques du son.
Comme quoi, on n'a pas fini d'en entendre parler de ce post: vers les 300 pages

Que le cerveau de david soit super fort, c'est un avis partagé. Néanmoins, il y a une constante que l'on retrouve dans les comptes-rendus de david ou d'autres, c'est l'anthropomorphisme. C'est toujours amusant de voir qu'un cable fin donne un son maigre, un épais apporte de la matiére, souple est le son devient rond, mais rigide et cela devient agressif, montant ou froid.

Question de limitation du vocabulaire, en particulier sur un forum... où tout passe par l'écrit.

A un moment, il faut trouver des métaphores suffisamment parlantes (pour tous) par rapport au ressenti (personnel).

Si tu as une meilleure solution : je prends.

Par ailleurs, il ne s'agit pas d'anthropomorphisme !! Une pierre peut être ronde aussi. Un cheval maigre, une table épaisse, etc.

Note d'ailleurs que ce petit inventaire, si effectivement tu es bien un être humain et pas une intelligence artificielle (quoique ? ), devraient déclencher facilement des images dans ton esprit (des souvenirs, ou plutôt des réminiscences -nuance- ), et par conséquent illustrer facilement mes propos. C'est le but. Ni plus, ni moins.

A partir de là, seule solution : avoir une récurrence statistique suffisante qui permette de démontrer que des différences ont bien été entendues entre les câbles sélectionnés.

Ensuite, pour ce qui est de la qualification (approche qualitative donc, et non pas anthropo-machin) de ces différences, tu retombes nécessairement dans les travers du langage dit "naturel".

Si tu as une solution, je prends de suite.

Amicalement,
david

[gil2b]

Comme precisé auparavant pour les tests de parfums, on le sait qu'apres 3 ou 4 essais de parfums toust se melange, le nez ne fait plus la difference... Apres 20 ou 30 cessions d'ecoute le cerveau( en tous cas le mien..) aura fini d'essayer d'analyser la musique et me servira un truc "en bloc"... les difference etant subtiles entre les cables si c'est fait en quelques heures c'est tres risqué.


gil

[DaveStarWalker]

Comme precisé auparavant pour les tests de parfums, on le sait qu'apres 3 ou 4 essaie de parfums tous se melange, le nez ne fait plus la difference... Apres 20 ou 30 cessions d'ecoute le cerveau( en tous cas le mien..) aura fini d'essayer d'analyser la musique et me servira un truc "en bloc"... les difference etant subtiles entre les cables si c'est fait en quelques heures c'est tres risqué.


gil

Oui.

c'est LE point sur lequel j'achoppe.

D'où par exemple l'idée de fonctionner par vagues.

Par exemple, 5 sessions de 6 écoutes, avec des pauses.

Amicalement,
david

[Piano10]

Si ça se trouve, ça fait bien dix fois que le lien a été posté : une démo de l’incidence présumée des cables, oscillo à l'appui, par le big boss de Townshend. C'est en anglais mais facile à comprendre

http://www.youtube.com/watch?v=s9HrYAyVItY

Le protocole de test semble sérieux. Mais peut-être ne l'est-il pas du tout... Comme les Isolda ont un petit bidule ("inductors") à chaque bout du fil, c'est peut-être juste cela qu'il mesure pour ses cables...
Il y a bien des modifs visibles à l'oscillo, mais ont-elles un effet audible ?

[Pio2001]

Ca pourrait potentiellement introduire une nouvelle variable.Effectivement on peut penser que si les réponses fausses arrivent a la fin elles dont durs a un effet de saturation.
Pio si tu as des infos a ce sujet nous sommes preneurs.

Je ne sais pas si cela a déjà été abordé. Il faut mettre au point un critère mathématique qui permette de déterminer si la répartition des erreurs vers la fin est due au hasard ou non. Pas simple.
On peut faire une recherche sur le forum Hydrogenaudio. Cela fait des lustres que je ne suis plus ce qu'il s'y dit.

Personnellement, j'évite de répondre au test tant que je ne suis pas sûr. Au début, je faisais des erreurs. Maintenant, je suis un peu plus habitué. Cela fait un bout de temps que je n'ai plus raté de test, d'ailleurs. Soit je réussis, soit j'abandonne.
Au cours d'un test difficile, ma capacité à discerner la différence va et vient. Parfois je peux donner trois réponses claires d'affilée. Parfois j'ai beau faire des pauses d'une ou deux minutes, cela ne revient pas. C'est une question d'attention. Pour que cela revienne, il faut concetrer toute sa pensée sur l'écoute. Si on a un bout de chanson, une liste de courses, ou n'importe quoi en tête, cela ne marche pas. Des fois cela revient tout seul...

La fatigue auditive, la "saturation" de l'attention suite à de trop nombreuses répétitions est passagère. Si on est bien réveillé, 5 minutes de pause suffisent à remettre les compteurs à zéro. Pour moi, en tout cas.
Je ne sais pas si vous connaissez le jeu de cartes "Set". C'est exactement pareil. L'attention va et vient. On marque une série de points, puis s'ensuit un passage à vide, puis ça revient...
Il est possible de maintenir une attention constante pour marquer des points (à l'ABX comme au Set) sans faire de pause, mais cela nécessite une sacré maîtrise de soi.

Je fais aussi partie des gens ne considérant pas l'ABX comme un moyen fidèle pour différencier des produits car je pense qu'un test en aveugle est trop
déstabilisant pour une personne ayant l'habitude de "savoir" ce qu'elle écoute ...

C'est pour cette raison que j'aimerai savoir si des tests ABX ont déjà été fait avec des [url]personnes déficientes de la vue[/url], le résultat n'en serait que plus
probant à priori ...

Donc, si quelqu'un à des éléments, merci de les communiquer.

Je n'en ai pas connaissance.
Ah si, il me semble me souvenir d'un cas... mais il n'y avait aucun commentaire particulier à son sujet. Je me demande si ce n'est pas dans un des articles de Sean Olive sur son blog.

Mais il n'y a guère de rapport entre "voir" et "savoir". D'ailleurs, en écoute ordinaire, je ne vois ni les sources ni les câbles. Je ne vois que les enceintes. Et même des fois, j'écoute dans le noir.

Pour reprendre le terme illusoire d'illusion pourquoi les illusions n'existeraient pas lors de l'Abx ?

Francois

Elles existent bien sûr. Il y en a de plusieurs types :
-L'illusion immédiate que X=A alors que X=B. Elle conduit à une réponse fausse. Elle remet en question ce qu'on croyait savoir de A et de B.
-L'illusion progressivement construite que X=A alors que X=B. Fugitive au début, elle se renforce au fil des bascules entre A, B et X, jusqu'à ce qu'on se décide à répondre et qu'on s'aperçoit de son erreur. La différence entendue a la tendance frustrante à disparaître en catimini sans qu'on se rappelle si on l'a vraiment entendue ou pas.
-L'illusion fugitive que X=A alors que X=B, qui disparaît dès vérification, en réécoutant A une seconde fois. Elle fait prendre conscience qu'on entend des dizaines de détails différents en répétant simplement le même extrait en boucle. Celle-ci apaise et aide à lâcher prise sur l'optimasation de son système. On se rend compte qu'on peut avoir une amélioration dix fois meilleure que celle d'un changement de câble en rejouant simplement le même disque sans toucher à rien.
-L'illusion qu'il n'y a pas de différence entre A et B. C'est rare, mais il arrive parfois qu'elle disparaisse quand, après 20 écoutes, on trouve enfin LE détail qui change, un drop out causé par du clipping sur la quatrième consonne du texte prononcé à partir de la 14ème seconde, ou le fait que B joue un 50ème de ton au-dessus de A, alors qu'on cherchait complètement autre chose...

Etc.

[Nexus.6]

Video pas vraiment objective. Elle montre qu'un cable de faible sectio et de grande longueur est moins bon qu'un cable de grosse section et de faible longueur. Mais cela sans le dire en argumentant plus sur la géométrie.

De plus, le test avec un carré à 10kHz montre en effet une différence sur les front du générateur. A vue de nez, le géné fait quelques dizaine de micro-seconde de temps de montée donc cela ocnfirme que la différence se situe en dehors de la bande audio comme les mesures de Mickeycam.

Faire une mesure en sinus ou en carré, cela montre la même chose mais il faut interpréter différemment.

[frgirard]

Pour reprendre le terme illusoire d'illusion pourquoi les illusions n'existeraient pas lors de l'Abx ?

Francois

Elles existent bien sûr. Il y en a de plusieurs types :
-L'illusion immédiate que X=A alors que X=B. Elle conduit à une réponse fausse. Elle remet en question ce qu'on croyait savoir de A et de B.
-L'illusion progressivement construite que X=A alors que X=B. Fugitive au début, elle se renforce au fil des bascules entre A, B et X, jusqu'à ce qu'on se décide à répondre et qu'on s'aperçoit de son erreur. La différence entendue a la tendance frustrante à disparaître en catimini sans qu'on se rappelle si on l'a vraiment entendue ou pas.
-L'illusion fugitive que X=A alors que X=B, qui disparaît dès vérification, en réécoutant A une seconde fois. Elle fait prendre conscience qu'on entend des dizaines de détails différents en répétant simplement le même extrait en boucle. Celle-ci apaise et aide à lâcher prise sur l'optimasation de son système. On se rend compte qu'on peut avoir une amélioration dix fois meilleure que celle d'un changement de câble en rejouant simplement le même disque sans toucher à rien.
-L'illusion qu'il n'y a pas de différence entre A et B. C'est rare, mais il arrive parfois qu'elle disparaisse quand, après 20 écoutes, on trouve enfin LE détail qui change, un drop out causé par du clipping sur la quatrième consonne du texte prononcé à partir de la 14ème seconde, ou le fait que B joue un 50ème de ton au-dessus de A, alors qu'on cherchait complètement autre chose...

Etc.

J'entendais par illusion, l'illusion qu'il n'y a peut etre rien. Le protocol est de construction scientifique. l'application de celui-ci à l'audiophile est de construction audiophile.

Francois

[DaveStarWalker]

Pour reprendre le terme illusoire d'illusion pourquoi les illusions n'existeraient pas lors de l'Abx ?

Francois

Elles existent bien sûr. Il y en a de plusieurs types :
-L'illusion immédiate que X=A alors que X=B. Elle conduit à une réponse fausse. Elle remet en question ce qu'on croyait savoir de A et de B.
-L'illusion progressivement construite que X=A alors que X=B. Fugitive au début, elle se renforce au fil des bascules entre A, B et X, jusqu'à ce qu'on se décide à répondre et qu'on s'aperçoit de son erreur. La différence entendue a la tendance frustrante à disparaître en catimini sans qu'on se rappelle si on l'a vraiment entendue ou pas.
-L'illusion fugitive que X=A alors que X=B, qui disparaît dès vérification, en réécoutant A une seconde fois. Elle fait prendre conscience qu'on entend des dizaines de détails différents en répétant simplement le même extrait en boucle. Celle-ci apaise et aide à lâcher prise sur l'optimasation de son système. On se rend compte qu'on peut avoir une amélioration dix fois meilleure que celle d'un changement de câble en rejouant simplement le même disque sans toucher à rien.
-L'illusion qu'il n'y a pas de différence entre A et B. C'est rare, mais il arrive parfois qu'elle disparaisse quand, après 20 écoutes, on trouve enfin LE détail qui change, un drop out causé par du clipping sur la quatrième consonne du texte prononcé à partir de la 14ème seconde, ou le fait que B joue un 50ème de ton au-dessus de A, alors qu'on cherchait complètement autre chose...

Etc.

J'entendais par illusion, l'illusion qu'il n'y a peut etre rien. Le protocol est de construction scientifique. l'application de celui-ci à l'audiophile est de construction audiophile.

Francois

C'est le "etc." ?

Par contre, je ne comprends pas ta dernière phrase ? Tu peux développer stp ?

Un protocole est un protocole. Il est appliqué, ou pas. Du coup, je ne vois pas ce que tu veux dire... audiophile = "pas rigoureux" ???

David