Le retour des kangourous : ABX 2

[Rif hi-fi]

C'est de la provoc ? Je pense que tu te trompes de personne l'ami.

Meuh non,
Tu sais bien que je t'aime bien

[Pio2001]

sinon quand je parlais de puissance, je parlais des transitoires, pas du volume moyen.
Donc ça veut dire que sur un morceau plus exigeant en transitoires rapides on entendra plus les différences avec des enceintes à 4 ohms (en module, on est d'accord) qu'avec des enceintes à 8 ohms (en module), c'est ça ?

Heu... je ne suis pas spécialiste en matière de transitoires. A priori, ce qui peut les différencier d'un signal constant, c'est de pouvoir vider les condensateurs de l'alim. Seulement, pour cela, il faut qu'elles dépassent la puissance maximale de l'ampli.
A volume d'écoute égal et à enceintes de sensibilité égale, un niveau donné est atteint au même nombre de watts, sous 8 comme sous 4 ohms. Les amplis sont plus puissants sous 4 ohms car cela leur demande de monter moins haut en tension.
Donc je pense qu'en transitoires, ce sera comme pour la puissance globale : davantage de réserve sous 4 ohms.

Sous 4 ohms, c'est le timbre de l'ampli, c'est-à-dire sa courbe de réponse, qui va être affectée, et ce à faible niveau comme à fort niveau.

Pour les Orféo, trouvé sur le site JMR :

En effet, l'impédance a l'air très régulière. Les pics basse fréquence sont étroits et ne devraient pas avoir d'effet audible. Il y a la bosse à 1000 Hz. Apparament, elle s'élève à une douzaine d'ohms au-dessus d'un plateau de 5 ohms, sur une octave de large.
D'après http://www.provide.net/~djcarlst/abx_crit.htm , la sensibilité à cette fréquence, pour cette largeur est de 0.5 dB.

Pour obtenir une telle altération, il nous faudrait

0.5 = 20 log (U1 / U2)
U1 = E * 12 / (12 + Ra)
U2 = E * 5 / (5 + Ra)

U1 / U2 = 10^(0.5/20) = 1.059
U1 / U2 = 12/5 * (5 + Ra)/(12 + Ra)
(5 + Ra)/(12 + Ra) = 1.059 * 5/12 = 0.441
D'où Ra = 0.53 Ohms
Soit un facteur d'amortissement de 15 sous 8 ohms pour l'ampli. Je ne crois pas qu'on trouvera un ampli à transistors avec un facteur d'amortissement aussi bas. Donc repérer la bosse d'impédence des JMR à 1 kHz semble mission impossible (sauf ampli à lampes, oeuf corse).

Reste le déphasage de l'impédance, avec comme signal test une dent de scie basse fréquence. A étudier.

[haskil]

Les enceintes utilisées, au niveau d'écoute qui a été le nôtre n'ont pas permis de montrer que le NAD avait une alimentation qui ne tenait pas. Pourtant, nous avons utilisé un disque d'orgue très méchant car il y a des notes de pédalier tenues dans le grave qui sont quasi des sinusoïdales sur de longues plages de temps et le morceau en question est un long crescendo... Il n'a pas bronché.

Il faudrait pour le mettre à genoux : une pièce très grande pour pouvoir supporter le niveau sonore et entendre l'ampli mis à mal : il est évident que dans ces conditions là : deux amplis de même conception mais l'un faisant 100 watts et l'autre 400 ne seront pas égaux devant ce test.

La seule chose que nous avons montré : c'est que nous avons été incapables de différencier un ampli Nad de 50 watts par canal sous 8 ohms et un ampli de 180 watts de canal sous 8 ohms, sur une paire d'enceinte JMR, au niveau que nous avons utilisé, avec les disques que nous avons utilisé. Pas plus, pas moins.

Quand je dis pas plu et pas moins : on ne m'ôtera quand même pas de l'idée que c'est plus que l'amorce d'une preuve que la qualité d'amplification n'est pas un problème aujourd'hui.


En revanche, il n'est pas certain que dans 5 ans, les mêmes amplis, utilisés le même nombre d'heures, soient dans un état de performances aussi proche de l'état neuf qui a été celui que nous avons apprécié.


Alain

[ggta]

A quand les tests d'enceintes en aveugle? Du style, B&W 805 contre 801d. En aveugle.

[Pio2001]

Autre chose : et l'Atoll qui saturait sur le piano uniquement, qu'est-ce qu'il est devenu ?
Lui je l'ABX contre le Mimetism quand vous voulez.

[Pio2001]

A quand les tests d'enceintes en aveugle? Du style, B&W 805 contre 801d. En aveugle.

Si on est quatre, c'est jouable : deux qui déplacent les enceintes, ou font semblant, pendant que le troisième guide le quatrième, qui a les yeux bandés, hors de la pièce.

Par contre, l'enjeu est bien moindre. Cela fait beaucoup d'efforts pour pas grand chose. La différence, c'est que pour les amplis, les mesures indiquaient qu'il n'y aurait sans doute pas de différence audible. Pour les enceintes, les mesures de courbe de réponse sont très différentes, et on peut réussir des ABX sur des courbes de réponse simulées à la source. Tout indique donc que l'ABX sera facile.

Notez qu'en double aveugle, il n'y a pas cet écart incompréhensible entre écoute et mesures.

[ToniOsX]

PS : très intéressant ToniOsX, merci. tu peux indiquer l'url où tu as trouvé ces courbes stp parce que sur le site de jmr je ne trouve pas ?

C'est ici :

http://www.jm-reynaud.com/orfeo.html

puis dans les différents pdf sur le lien "Revue de presse", un est extrait de la "NRDS" et l'autre de "Stereo & image".

---------------------------------

La seule chose que nous avons montré : c'est que nous avons été incapables de différencier un ampli Nad de 50 watts par canal sous 8 ohms et un ampli de 180 watts de canal sous 8 ohms, sur une paire d'enceinte JMR, au niveau que nous avons utilisé, avec les disques que nous avons utilisé. Pas plus, pas moins.

Exactement.

[Pio2001]

Reste le déphasage de l'impédance, avec comme signal test une dent de scie basse fréquence. A étudier.

En fait, voilà ce que cela donnerait : à 60 Hz et à 90 Hz où le déphasage est le plus important, on a une impédance de module (ou de partie réelle ?) 5 ohms, avec un déphasage de 40°. Donc en termes d'impédance complexe, on aurait :



Je n'essaie même pas de simuler l'effet sur ordinateur, je déclare forfait d'avance pour tout ce qui concerne le déphasage !

En résumé, oui, une enceinte peut complètement déphaser les fréquences, mais le déphasage sera quasiment le même sur tous les amplis (à transistors (et de conception stable)). C'est l'enceinte qui déphase, pas l'ampli.

[jago]

Très intéressant à lire et à méditer...Après des conclusions "à chaud" il faudra debriffer, afin de ne pas en tirer des généralités hatives. Chacun viendra avec son avis et son interprétation des résultats et la discussion sera alors très instructive. J'ai l'impression qu'elle tourne actuellement autour de la puissance des amplis testés mais qu'en-est-il des autres critères: musicalité, rapidité, timbres, bref, toutes ces choses que l'on lit à chaque CR d'appareils électroniques? Avez-vous eu l'impression de percevoir une différence AVANT de passer à l'ABX? Pensiez-vous la trouver plus ou moins facilement?

[ToniOsX]

... J'ai l'impression qu'elle tourne actuellement autour de la puissance des amplis testés mais qu'en-est-il des autres critères: musicalité, rapidité, timbres, bref, toutes ces choses que l'on lit à chaque CR d'appareils électroniques? Avez-vous eu l'impression de percevoir une différence AVANT de passer à l'ABX?

Salut,
timbre et musicalité... Aucune différence. La seule chose que j'ai cru entendre entre les 2 amplis est une petite "rondeur" du NAD et (conséquence ?) une "attaque" des notes plus vive sur le Mimetism, mais je le répète c'est très très ténu (sinon on aurait tout bon à l'ABX) et uniquement ressenti sur des passages bien précis sur des morceaux bien précis... Sur la 40aine de morceaux je n'en ai retenu qu'un pour mon 2ème essai, sur tous les autres impossible de trouver quoi que ce soit.

En en discutant avec d'autres forumeurs, il me semble qu'on était au moins 3 ou 4 à l'entendre (ou croire l'entendre) et en tout cas tous dans le même sens, c'est au moins rassurant sur nos facultés.

Pensiez-vous la trouver plus ou moins facilement?

Je pensait trouver une différence plus importante oui, sans considération de qualité mais juste une différence, mais en même temps ça ne me chagrine pas plus que ça.

[syber]

Merci pour les retours...

Alors moi la question que je me pose en vous lisant, surtout pour Syber, parce que je n'ai moi-même que rarement eu l'occasion d'être dans cette situation, et je n'ai pas tout compris ce qui s'est passé dans ma tête, c'est comment as-tu perçu le son de ces deux amplis ?

En toute logique, si je lis ton compte rendu, j'en déduis que ces amplis sonnent très différent chez toi (avec deux témoins, dont toi qui a entendu l'inverse de ce à quoi tu t'attendais), et identique chez Grand X. Cela pourra s'expliquer par l'enceinte. Les tiennes mettent l'un des deux amplis "à genoux", pour simplifier, tandis que les enceintes de Grand X non. Ou alors inversement, les enceintes de Grand X ne restituent aucun détail dans le domaine où les deux amplis peuvent exprimer leur différence.

Ce qui m'amène à te poser la question : quand tu as comparé les deux amplis, aujourd'hui, avant le test, est-ce que tu t'es immédiatement rendu compte que cela n'allait pas du tout comme chez toi ? En toute logique, dans l'hypothèse où ce sont les enceintes qui agissent sur l'ampli, et non la disparition d'un effet psychologique auditif, tu as dû te dire, avant même d'entamer l'ABX : tiens, c'est drôle, je ne reconnais pas du tout ces deux amplis, chez moi ils sont différents, alors qu'ici, ils sonnent pareil !

Est-ce que ça t'a fait cet effet ? Et si ce n'est pas le cas, mais ayant moi-même été dans la même situation, je sais que c'est difficile à dire, est-ce que cela viendrait d'une illusion auditive qui t'avait frappé, et qui aurait disparu en ABX, ou alors de l'environnement source / enceinte / salle / musique qui est si différent de chez toi que les critères sur lesquels les amplis t'avaient paru différents ont de toutes façon complètement disparu ? Mettons que le hautbois n'avait chez toi rien à voir, et qu'aujourd'hui vous n'ayez écouté que du violoncelle, par exemple.

Salut Pio,



Effectivement lors de la séquence AB, je me suis immédiatement aperçu que cela ne correspondait pas à ce que j'avais écouté chez moi.

En AB, lors de cette après-midi, il m'a semblé sur certains passages, différencier les deux amplis sur des sifflantes de voix, sur un grave de contrebasse plus lisible et sur des attaques de piano plus franches (on en revient toujours à la même constatation : instruments réels et voix semblent les plus discriminants). Je crois en pratique qu'il aurait alors fallut isoler ces quelques secondes repérées - et quand je dit quelques secondes, c'est de l'ordre de 2 à 3 secondes à peine qu'il s'agit - et de faire jouer cette boucle pour le test ABX.

Tout le problème est d'apprécier l'importance de ces quelques secondes sur plusieurs dizaines de minutes de musique ! Est-ce cela que l'on appelle le confort d'écoute qui s'installe après ... un certain temps d'écoute ? Je ne saurais trancher ...

En ce qui concerne les environnements entre chez moi et chez Grandx, il sont très différent. Ma chaine est composée de satellites trois voies concentriques de 94 db de sensibilité couvrant la zone 20000 Hz à 90 Hz et d'une quatrième voie composée d'un caisson actif (qui possède donc sa propre alimentation) qui prend le relais en dessous. La distance d'écoute est plus courte chez moi. Ma pièce est plus petite et n'est pas, je pense, autant amortie que chez Grandx. Je dirais a minima que le rapport son direct/son indirect est différent.

[jago]

A vous lire, et en écartant l'hypothèse de bouchons dans les oreilles et autres troubles de l'ouie (ce que je fais sans hésiter) se pose la question de pertes de repères lors d'une écoute dans un auditorium. Pensez-vous, à la lumiere de cette experience, pouvoir faire la difference, en ABX , chez vous, sur votre installation?

[Domimag]

Humm ! aucune des personnes présentes n'a pu faire de différences, sauf de furtives impressions , non confirmées en aveugle et ceci confirme d'autres tests effectués à travers le monde qui ont abouti au même constat.... pourtant je subodore depuis quelques posts sur ce sujet qu'on essaie de retourner le problème parce que... ci ou ça, finalement p'têt que... bin non et pis p'têt les enceintes etc... On n'en sortira donc jamais ?

[alpacou]

Ça dépend si on est pressé de sortir houppa...

Peut être que certains d'entre vous se souviennent des pubs que faisait Georges Cabasse au début des années 70 et de ses remarques pleines de bon sens s'agissant de l'opportunité d'investir des sommes folles (pour l'époque, quand on voit aujourd'hui les sommets qu'atteignent certains machins) dans l'amplification oc'était aussi ce que disait Marcel Vaissaire le boss d'Audiotec qui fabriquait des amplis entre autres.

Cela dit c'est vrai que pour certains les tests abx sont perturbants et font fonctionner le cerveau peut être différemment qu'en écoute ordinaire dans son environnement.Ce qui n'empêchera personne de réussir un abx avec des enceintes, voir avec la même paire d'enceintes placée différemment dans la pièce où avec/sans égalisation .

Si on essaie d'être impartial la conclusion objective c'est que les possibles différences que l'abx ne permet pas de mettre en évidence sont tellement minimes qu'il faudrait à la base se demander si la différence de prix ne devrait pas également se situer dans les mêmes proportions....

[jago]

:-? Humm ! aucune des personnes présentes n'a pu faire de différences, sauf de furtives impressions , non confirmées en aveugle et ceci confirme d'autres tests effectués à travers le monde qui ont abouti au même constat.... pourtant je subodore depuis quelques posts sur ce sujet qu'on essaie de retourner le problème parce que... ci ou ça, finalement p'têt que... bin non et pis p'têt les enceintes etc... On n'en sortira donc jamais ?

Il n'y a rien à subodorer ni à chercher à retourner le problème. Il y a peut-etre à aller un peu plus loin dans l'analyse de cette expérience que le simple constat "Il n'y a pas de différence entre un ampli NAD et un Mimetism. Point". Sinon le travail des cobbayes resterait un peu frustrant, non?