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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Caisson or not caisson that is the question ?

Message » 09 Avr 2016 13:53

JG Naum a écrit:Objectivement, cette histoire semble difficilement crédible :

Iorn a écrit:Ce choix est intelligent car il privilégie l'homogénéité.
Un caisson ou deux restent toujours un rajout .


Cela dépend des enceintes en lice et de la taille du local.

Il est clair que pour un très grand local comme celui de le daim 100m2 le choix de 1 et mieux 2 caissons est incontournable.

Mais pour un petit local (22m2) et des enceintes possédant un vrai extrême grave: les Revel Ultima 2, les grosses JBL, les Yamaha NS-1000x.. (liste non limitative) la question....est tranchée (CRs de Syber, holggerson, SB10 à venir).
Igor Kirkwood
 
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Message » 09 Avr 2016 15:02

C'est plus la distance d'écoute qui permet d'intégrer un ou deux caissons sans soucis majeurs.

Mais en grosses enceintes avec 2x38 cm j'en connais que j'ai écouté loin ( 5m) , on peut largement se passer de caissons . ( charge 400litres / 2x 2231 JBL )
Iorn
 
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Message » 09 Avr 2016 22:48

Ma question peut paraitre idiote ...

Mais est-ce la qualité du caisson ou la présence du caisson (dans ce cas précis) qui aide (ou n'aide pas) au rendu final ?

nb : ici, sur Hc-Fr,certains ont indiqué que les DD n'étaient pas les mieux en Hifi; or j'ai cru comprendre que justement le systéme d'Igor était dédié à cela.


Autre éléments en défaveur de l'utilisation d'un sub en rajout c'est que dans mon cas, la bande passante et réponse en fréquence n'a pas changé.


Il est vrai qu'ajouter un sub qui n'ajoute rien ne sert à rien (une lapalissade ? :mdr: )

Néanmoins, cela est quand même intéressant car j'ai du mal à percevoir comment un élément (sub) qui emet des fréquences que les enceintes n'émettent pas peut amener des soucis (sauf si "rendu" différent, position inadaptée, si raisonnance due à la salle, position d'écoute, ...). Ces soucis ne sont pas à la base la faute du caisson (même si le fait de ne pas en disposer n'entraine pas ces soucis).

ex : si la salle est inadaptée pour du 30 hz, que cela soit au travers d'un caisson ou des principales, à cette fréquence cela ne pourra convenir.
fred-ql
 
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Message » 10 Avr 2016 8:28

Iorn a écrit:C'est plus la distance d'écoute qui permet d'intégrer un ou deux caissons sans soucis majeurs.

Mais en grosses enceintes avec 2x38 cm j'en connais que j'ai écouté loin ( 5m) , on peut largement se passer de caissons . ( charge 400litres / 2x 2231 JBL )


Assurément la distance d'écoute outre le volume de la salle d'écoute joue un rôle important.

Pourtant le daim possédant une chambre de compression TAD 4001 et 2 boomers de 38 cm a jugé indispensable d'y adjoindre 2 caissons (de 46 cm)....Il est vrai que sa distance d'écoute dépasse 6 mètres :o

Mais tant Steph-HiFi (avec 2 caissons DD 15 et DD10) ou spads (avec un DD12) malgré de multiples essais (et même une coupure ultra basse à 40 Hz :o ) ont vendus :wink: leur caisson.

fred-ql a écrit:Ma question peut paraitre idiote ...

Mais est-ce la qualité du caisson ou la présence du caisson (dans ce cas précis) qui aide (ou n'aide pas) au rendu final ?

nb : ici, sur Hc-Fr,certains ont indiqué que les DD n'étaient pas les mieux en Hifi; or j'ai cru comprendre que justement le systéme d'Igor était dédié à cela.



Au contraire le caisson Vélodyne de 38 cm DD15 peut être considéré comme un must en Haute Fidélité en raison de son asservissement.

Nota: c'est le caisson Vélodyne DD qui a été choisi en HiFi par ces 2 forumeurs expérimentés...liste non limitative.

En fait c'est le problème du volume du local (et distance d' écoute) et aussi le niveau sonore exigé qui va guider le choix "avec" ou "sans" caisson, avec bien sur la présence ou pas d'un grave profond (minimum 30 cm dans volume d'enceinte conséquent ou 2 x 20 cm en membrane ultra rigide en Titane comme la Revel Ultima 2 :wink:)
Igor Kirkwood
 
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Re:

Message » 10 Avr 2016 9:27

Igor Kirkwood a écrit:
Iorn a écrit:C'est plus la distance d'écoute qui permet d'intégrer un ou deux caissons sans soucis majeurs.

Mais en grosses enceintes avec 2x38 cm j'en connais que j'ai écouté loin ( 5m) , on peut largement se passer de caissons . ( charge 400litres / 2x 2231 JBL )


Assurément la distance d'écoute outre le volume de la salle d'écoute joue un rôle important.

Pourtant le daim possédant une chambre de compression TAD 4001 et 2 boomers de 38 cm a jugé indispensable d'y adjoindre 2 caissons (de 46 cm)....Il est vrai que sa distance d'écoute dépasse 6 mètres :o

Mais tant Steph-HiFi (avec 2 caissons DD 15 et DD10) ou spads (avec un DD12) malgré de multiples essais (et même une coupure ultra basse à 40 Hz :o ) ont vendus :wink: leur caisson.


Si je ne m'abuse chez Le Daim, la partie grave ne comprend qu'un seul 38 cm et ce dans une charge pavillonaire de voix du théatre modifié.

Ce type de montage du fait de la taille insuffisante du pavillon ne permet pas de descendre très bas ( 50/60hz ). De fait, une voix grave devient indispensable
Le système auquel je pense reprend les même grave que la JBL 4350.
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... 8448,d.bGs

Le spl est très élevé, et les distorsion très basse ( à 108 db à 3m , <1% de distorsion ( 3ème harmonique )de 35hz à 1,2khz) En chambre sourde , on atteint 30hz à -3db. Installé dans une pièce , avec le room gain , on peut ressentir le grave jusque 20hz sans problème et ce même avec des niveaux très élevés.
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Re:

Message » 10 Avr 2016 9:28

Igor Kirkwood a écrit:Au contraire le caisson Vélodyne de 38 cm DD15 peut être considéré comme un must en Haute Fidélité en raison de son asservissement.


Alors ça, je n'en suis pas du tout convaincu ! :-?

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Message » 10 Avr 2016 10:53

Moi aussi je n'en suis pas convaincu... :roll:
Certaines mauvaises langues et certains pro iraient même jusqu'à dire que l'asservissement ne chercherait qu'à couvrir une mauvaise qualité de HP.... :siffle: oh les vilains :mdr:

La distance d'écoute et le caisson ne sont à rapprocher qu'avec les courbes isosoniques afin d'obtenir le bon SPL au point d'écoute.

Le volume de la pièce en lui même n'est pas proportionnel forcément au besoin du caisson, c'est juste la conséquence. Il faut plutôt considérer les proportions de celle-ci(dimensions) et ses différents modes avec le placement du dit ou des dits caissons.
2 caissons ou plus(mais c'est une autre histoire!) permettent de lisser ces problèmes mais peuvent en créer d'autres.

Mais si l'enceinte est capable de descendre à 20Hz avec du niveau (Revel Salon), le placement sera primordial et rajouter un caisson n'apportera que des soucis(sauf en HC pour le .1).
Mais c'est dans le facteur placement que nous sommes le plus souvent coincés dans nos habitations pour éviter le room gain responsable de la mauvaise qualité du grave :-?
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Message » 10 Avr 2016 11:04

Le BW DB1, le paradigm sub1, le revel gilbartar ont meilleure presse que le DD15 même si je ne sais pas s'ils sont tous asservis.

En hifi pure, on parle plus souvent de ces références que du Velodyne. Même aux US, le rythmiks asservi est aussi considéré comme un excellent caisson en Hifi (d'où mon choix) et meilleur que d'autres marques plus onéreuses. Le HSU et le BBK, idem, ils ont bonne presse mais ne sont pas asservis.

En plus de la difficulté de placement, du traitement de la pièce, ... le caisson doit être apte à répondre aux exigences "hifi". Si à la base, il ne le permet pas, toute recherche d'excellence est vaine.

Pour le placement du/des caissons : son-audio-caissons-de-basse-homecinema/placement-de-2-caissons-t30067888-15.html (ou je regarde pour faire une petite réponse ... ;)
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Message » 10 Avr 2016 11:19

Igor Kirkwood a écrit:Merci à ajr, jeffa, iorn, le daim, tonton flingueur,jyval pour votre questionnement. Vais m'efforcer d'y répondre.

-le daim: mon cher Olivier serais heureux de te recevoir fin mai. Mais il est clair que dans ton local de quelque 100 m2 avec un plafond jusqu'à 5 m tes 2 caissons restent incontournables.


Il est évident que les grandes dimensions de mon grenier facilitent l'intégration du registre grave et demandent aussi des moyens importants pour le faire suffisamment entendre. Mais ce que je voulais dire, c'est que, dans mon installation, ce registre grave (20 à100 c/s) est traité comme une voie à part entière, dans une installation tri-amplifiée. Une voie à part entière, c'est-à-dire que, non seulement le filtre passe-bas qui le coupe vers le haut atteint quelque 100 db octave par la mise en cascade de deux filtres à très forte pente (2 But 48) mais que le canal qui lui est supérieur (100 à 650 c/s) est lui-même coupé par un cross passe-haut à très forte pente (But.48) et dont le pavillon est de surcroît associé à une coupure par court-circuit acoustique. Ce qui fait que les deux pentes réelles du cross centré sur 100 c/s sont vertigineuses et qu'il n'existe pratiquement aucun recouvrement de fréquences entre les deux canaux. Or, j'imagine que les critiques qui affectent l'usage d'un sub. proviennent sans doute du fait qu'il existe des recouvrements de fréquences incontrôlés entre le sub. qui n'est peut-être pas suffisamment coupé vers le haut et une enceinte principale qui n'est pas coupée vers le bas. Cordialement Olivier

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Message » 10 Avr 2016 11:31

Igor m’a invité a écouter sa chaine après cette nouvelle évolution qui l’a conduit à supprimer le caisson et, conséquemment, à adopter de nouveaux réglages en terme de filtrage et de correction.

Nous commençons par l’écoute d’un bruit rose corrélé puis dé-corrélé. L’image sonore du signal est soit bien centrée, soit bien séparée : c’est parfait. Ensuite, Igor me propose de choisir entre deux présets concurrents : je préfère celui dont le niveau d’aigu est plus relevé.

Nous passons à une série d'enregistrements, ceux d’Igor que je connais bien ( Hildegarde von Bingen, le Mariage du Ciel et de la Terre, chez JADE ; Hervé Lamay, Christus Rex, JADE ; Les Ménestriers Picard, Calliope ; Bela Bartok, Musique pour Cordes, Percusions et Célesta, Calliope) et d’autres j’avais amenés pour l'occasion (Stabat MATER de Vivaldi, Naïve ; Arvo PÄRT, Summa, Virgin, ; VILLA-LOBOS, Symphonie N°6 et 7, Naxos ; The O-ZONE perfusion group, La BAMBA, Klavier)

Je me contenterai de faire le bilan de ces écoutes. Cette nouvelle configuration laisse apparaître des gains mais aussi des pertes. Le progrès majeur porte sur la largeur de la scène sonore et sur l’amélioration de l'effet d’enveloppement. Je constate également la disparition de la gêne que j'avais ressenti durant la reproduction des consonnes sifflantes, lors de l’avant dernière écoute effectuée chez Igor. Je ne saurai pas dire si ce progrès a un lien avec cette évolution. En revanche, je ressens, logiquement, une perte d’énergie dans l’extrême grave, sur les enregistrements qui en comportent. Plus gênant, l’image sonore semble avoir perdu en profondeur. C'est dommage car une grande partie des progrès perçus antérieurement sur la chaine d'Igor concernait précisément cet aspect de la restitution stéréophonique

Je vous souhaite une bonne journée
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Message » 10 Avr 2016 12:13

c'est tout à fait logique de constater ces pertes. Le compromis sur la taille des Yamaha se paie ici.
Iorn
 
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Message » 10 Avr 2016 13:28

bonjour a tous

croire qu"avec des yamaha NS 1000 des plus "limitées" sur bons nombres de critères ,on arrive a des resultats
hautement qualitatif est "illusoire" pour rester poli
apres en amont une telle "debauche" de corrections en tous genres empilées les unes sur les autres n'a pas de sens

alors qu'il serait si simple de prendre des le depart le bon outil a savoir une "vraie enceinte" apte a reproduire
toute la bande passante sans "bridage"

mais bon ,il y en a qui aiment se compliquer la vie qui oublient que le plus simple est le plus efficace

les "usine a gaz " et empilage "farfelus et hétéroclites ne menent que dans des impasses
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Message » 10 Avr 2016 17:18

Hello,

Un petit billet pour vous livrer mes impressions sur ces nouveaux réglages. Nouvelles enceintes, devrais plutôt dire. En effet, la configuration change sur plusieurs points :

- la position d'écoute est dorénavant avancée de plus de 70 cm par rapport au commencement de cette aventure, à l'époque des premiers réglages. Là où le caisson était utilisé - entre autres choses- pour résoudre un problème modal du local à cette position d'écoute - on se souvient d'un énorme trou dans la réponse en fréquence vers 60 Hz, je dis cela de mémoire - , il s'avère qu'en déplaçant la position d'écoute de 70 cm vers l'avant, la réponse modale change du tout au tout et une de raisons d'être du caisson devient caduque. Les enceintes sont dorénavant utilisées en large bande et un rapide coup d'œil sur TheVintageKnob.org nous apprend que le boomer de la Yamaha NS 1000x descend à 39 Hz dans cette caisse ; ce qui sans être exceptionnel suffit, sans provoquer trop de frustrations, pour écouter la plupart des musiques. En pratique - je n'ai pas amené mon micro calibré, ni REW, mais un simple disque test avec des fréquences fixes chez Igor - elles descendent à 20 Hz avec une forte atténuation, présentent du 30 Hz avec du niveau, ont une légère atténuation à 40 H, puis sont ensuite très bien équilibrées.

- si la réponse modale change, par extension la réponse en fréquence change. Et elle change d'autant plus qu'en avançant la position d'écoute, on s'éloigne du mur arrière et de son rebond sonore néfaste qui brouille l'écoute.

- si la réponse en fréquence change, alors tous les réglages précédemment établis deviennent eux aussi caduques. Il faut donc refaire une mesure, calculer une impulsion, définir une courbe cible, établir une impulsion inverse, l'appliquer, etc ...

J'avais du passer chez Igor il y a environ 3 semaines afin d'écouter ces nouveaux réglages sans l'utilisation du caisson. J'avais trouvé cela très bon mais en ce sens que le manque du caisson ne se faisait pas trop ressentir. La démarche consistant à s'interroger sur son emploi me semblait donc légitime. Toutefois, il me manquait quelque chose qui existait auparavant dans la haut du spectre. La sensation sur certains enregistrements de piano, que l'interprète frappe comme sur une pierre, un silex pour être précis. Je ne dit pas que l'interprète frappe comme une pierre, je dis que le son qu'il arrive à obtenir de son piano ressemble à celui de deux silex qui s'entrechoquent. Il y avait semble t-il comme une atténuation un peu trop prononcée de la courbe cible dans le haut du spectre par rapport aux anciens réglages.

Après discussion avec Igor qui avait fait les même constatations, j'ai donc retransmis ces informations à Jean Luc qui les a traduit sous forme de modification de certains paramètres dans son logiciel et il a proposé à Igor trois nouvelles impulsions à tester et à choisir. Ces paramètres, pour avoir posé la question à Jean Luc, ont principalement traits à la puissance rayonnée de l'enceinte dans le local.

Donc, comme on le voit, le problème est plus complexe que le simple fait de supprimer ou pas le caisson. Nous avons bien affaire à une nouvelle paire d'enceinte même si le hardware est identique.

Ces trois courbes ont été testée par Igor et divers auditeur. Je suis allé les écouter vendredi et ai semble t-il choisi la même que Laurent en ayant retrouvé la sensation auditive des silex frappés :D

A part ça, je me suis fait un petit plaisir en écoutant chez Igor ce disque hors norme d'un orchestre de cor de chasse. Rural pensez-vous ! Que nenni, sur une excellente et intelligible chaine et écouté à fort niveau on se surprend à découvrit des trésors d'expressivité.

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syber
 
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Message » 10 Avr 2016 20:44

J'avoue que 39Hz (à -3dB? c'est pas précisé), c'est peu quand même, surtout pour une enceinte de "seulement" 90dB de rendement.
Y a moyen de faire mieux avec un 30cm, exemple mes dernières enceintes qui descendent à 24Hz -3dB mesuré en plan de sol extérieur, et environ 89/90 pour 1 watt.

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Message » 10 Avr 2016 22:29

On peut même faire mieux avec un 20cm seulement, mais si je ne me trompe, le but de cette install' était de parvenir à une sorte d'excellence en maintenant un budget qui reste "raisonnable"...
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