Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

[eric65]

Limites à ne pas dépasser dans l’amélioration d’un système audio ? (celui d’Igor ou tout autre système audio très performant (trop performant ?))

Pour ne pas dépasser la réalité de ce qui est perçu au concert en vrai, même aux meilleures places.

Réflexion issue de cet échange dans le forum voisin viewtopic.php?f=1112&t=29819561&start=2730

Le potentiel émotionnel d'une telle source HDG est énorme lorsqu'elle est bien mise en oeuvre ; l'écoute avec le casque Stax SR-007 (et bientôt 009) met très bien en valeur tout ce potentiel. L'écoute est d'une certaine manière surnaturelle car je suis persuadé que l'on entend bien plus de détails que si on assistait en vrai à un concert, même aux meilleures places.

Oui, c'est tout à fait juste ! La source est de loin l' élément à privilégier lors de la mise en oeuvre d'un système, et il est vrai que pour aller souvent au concert classique, je confirme que sur un bon système casque, on entend plus de détails que dans la réalité. Après, savoir si c'est bien ou pas....C'est un autre débat !
Pierre

En jouant sur les mots je suis d'accord : la source est le plus important pour pouvoir bénéficier d'une reproduction de qualité.
Mais uniquement si par source on entend (...) l'ensemble du processus de captation/mixage.

Aujourd'hui il n'y a pratiquement aucune chance de subir ce qu'on pouvait par le passé appeler trahison ou en plus consensuel déformation, lorsque le média de reproduction était du vinyle ou de la k7 tant il fallait soigner les réglages pour limiter au maximum les dégradations.

Dire que l'on peut entendre plus de détails lors d'une reproduction de qualité d'une bonne captation est également juste dans une certaine mesure.
Car un micro ne possède pas de facultés psycho acoustiques à l'inverse du couple oreilles/cerveaux qui va adapter notre perception aux conditions du moment.

Cela dit à titre personnel je ne sais pas ce qu'est LA RÉALITÉ, une représentation de celle ci oui.
Pour reprendre l'exemple du concert acoustique où est la réalité ?

A la place de l'instrumentiste ? Elle diffère déjà dans le cas d'un duo et pas difficile de comprendre que le timbalier ou un batteur ne vit pas la même réalité qu'un flutiste .
A la place du chef d'orchestre ou de l'auditeur ?
S'agissant de ce dernier est il immergé dans la même réalité selon qu'il se trouve au centre et au quatrième rang ou bien au fond à droite de la salle derrière un gros pilier dans le cas d'une église ?
Ou alors de celle du preneur de son, auquel cas cette réalité est totalement arbitraire et dictée par des choix techniques comme esthétiques.

Pour répondre de manière obligeante à alpacou , LA REALITE se limitera à celle d'un auditeur lambda normalement placé au milieu d'une salle de concert standard (ni bonne ni mauvaise).
Cet auditeur percevra au moment du concert "en vrai" un certain degré de détails sonore.
Si à la sortie du concert il achète le CD d'enregistrement du même concert et qu'il l'écoute chez lui avec un bon système audio, il recevra également un certain degré de détails sonores.
Faut'il que ce niveau de détails sonores perçus à domicile égalise et même dépasse celui entendu au concert pour obtenir ce que nous qualifierions d'écoute réaliste (celui que l'on souhaiterait entendre comme dans une salle de concert) ?.

[fredoamigo]

Désolé, mais non : tu soliloques et c'est désobligeant

pour ceux qui ne savent pas la signification du mot "soliloques" ( il y a deux minutes ... jetait ignorants du mot )

Étymologie

Du latin soliloquium, de solus (« seul ») et loqui (« parler »).

Nom commun
Singulier Pluriel
soliloque soliloques

soliloque /sɔ.li.lɔk/ masculin

Monologue d’une personne qui réfléchit à haute voix.


merci haskil !! désolé pour le hs ..

[eric65]

Et bien nous sommes au moins 5 ou 6 à soliloquer sur la question depuis l'édition de mon post

[haskil]

Et bien nous sommes au moins 5 ou 6 à soliloquer sur la question depuis l'édition de mon post

En plus tu comptes mal

Fredoamigo ne compte que pour un. Et encore n'a-t-il pris part à cette discussion que pour une question de sémantique.

Sur le fond de ta réponse à Alpacou : tu négliges une chose que toute personne qui va souvent au concert vérifie...

Au milieu du FFFF le plus tonitruant d'un orchestre, ton cerveau te permet d'isoler un détail qu'un microphone n'extraira pas de la massse des instrumentistes. Alpacou le dit fort bien... Conséquemment, tu ne pourras pas le réentendre sur l'enregistrement qui serait fait ce soir là... sauf si le preneur de son et le directeur artistique décide mettre un micro d'appoint là où il faut pour faire entendre ce détail qui dès lors s'entendra même sur une chaine très modeste...

Cette histoire de détails comparés entre l'écoute dans une salle et l'écoute de la musique enregistrée a peu de leçons à nous apporter dans le sens où tu le penses.

[Robert64]

....
Au milieu du FFFF le plus tonitruant d'un orchestre, ton cerveau te permet d'isoler un détail qu'un microphone n'extraira pas de la massse des instrumentistes. Alpacou le dit fort bien... Conséquemment, tu ne pourras pas le réentendre sur l'enregistrement qui serait fait ce soir là... ...

J'ai du mal à comprendre ce point. Le petit détail que mon cerveau est capable d'isoler dans la masse sonore qui arrive à mes oreilles, il le fait en concentrant l'attention dessus et en faisant abstraction du reste. Alors, pourquoi ne serait-il plus capable de l'isoler de la masse sonore de l'enregistrement qui devrait en principe être strictement identique (cas idéal), de la même manière.
Parce que le détail en question ,il est toujours là. Ou alors, c'est parce que j'utilise la directivité de mon écoute en tournant la tête pour isoler le détail en question ?
A+

[tcli]

Ou alors, c'est parce que j'utilise la directivité de mon écoute en tournant la tête pour isoler le détail en question ?

Peut être parce que tu utilises en concert , un dispositif approprié pour "isoler les détails" :

[wuwei]

....
Au milieu du FFFF le plus tonitruant d'un orchestre, ton cerveau te permet d'isoler un détail qu'un microphone n'extraira pas de la massse des instrumentistes. Alpacou le dit fort bien... Conséquemment, tu ne pourras pas le réentendre sur l'enregistrement qui serait fait ce soir là... ...

J'ai du mal à comprendre ce point. Le petit détail que mon cerveau est capable d'isoler dans la masse sonore qui arrive à mes oreilles, il le fait en concentrant l'attention dessus et en faisant abstraction du reste. Alors, pourquoi ne serait-il plus capable de l'isoler de la masse sonore de l'enregistrement qui devrait en principe être strictement identique (cas idéal), de la même manière.
Parce que le détail en question ,il est toujours là. Ou alors, c'est parce que j'utilise la directivité de mon écoute en tournant la tête pour isoler le détail en question ?
A+

Idem je ne comprend pourquoi avec les micro omni dont la sensibilité est parfois encore plus importante au dela de 12khZ
Haskil disait bien qu'en tournant les pages de partitions des pianistes il n'entendait pas ce qu'il pouvait entendre sur un enregistrement et pourtant il était à proximité du piano.

[haskil]

....
Au milieu du FFFF le plus tonitruant d'un orchestre, ton cerveau te permet d'isoler un détail qu'un microphone n'extraira pas de la massse des instrumentistes. Alpacou le dit fort bien... Conséquemment, tu ne pourras pas le réentendre sur l'enregistrement qui serait fait ce soir là... ...

J'ai du mal à comprendre ce point. Le petit détail que mon cerveau est capable d'isoler dans la masse sonore qui arrive à mes oreilles, il le fait en concentrant l'attention dessus et en faisant abstraction du reste. Alors, pourquoi ne serait-il plus capable de l'isoler de la masse sonore de l'enregistrement qui devrait en principe être strictement identique (cas idéal), de la même manière.
Parce que le détail en question ,il est toujours là. Ou alors, c'est parce que j'utilise la directivité de mon écoute en tournant la tête pour isoler le détail en question ?
A+

Le micro n'a pas la capacité de discriminer ce qu'il veut entendre de ce qu'il ne souhaite pas entendre... L'oreille + le cerveau : si... qui en quelque sorte fait un focus et atténue ce qu'il y a autour... Il y a ainsi des choses qu'on entend dans la salle... et qui ne passent pas au micro... on met alors des micros d'appoints... tout près pour faire remonter ces détails lors du mixage quand on réduit sur deux pistes.

La maman du soliste n'entend que lui et même pas ses fausses notes... le micro capte tout sans états d'âme... mais pas toujours d'une façon qui permet d'entendre... les détails.

[STRA]

....
Au milieu du FFFF le plus tonitruant d'un orchestre, ton cerveau te permet d'isoler un détail qu'un microphone n'extraira pas de la massse des instrumentistes. Alpacou le dit fort bien... Conséquemment, tu ne pourras pas le réentendre sur l'enregistrement qui serait fait ce soir là... ...

J'ai du mal à comprendre ce point. Le petit détail que mon cerveau est capable d'isoler dans la masse sonore qui arrive à mes oreilles, il le fait en concentrant l'attention dessus et en faisant abstraction du reste. Alors, pourquoi ne serait-il plus capable de l'isoler de la masse sonore de l'enregistrement qui devrait en principe être strictement identique (cas idéal), de la même manière.
Parce que le détail en question ,il est toujours là. Ou alors, c'est parce que j'utilise la directivité de mon écoute en tournant la tête pour isoler le détail en question ?
A+

Le micro n'a pas la capacité de discriminer ce qu'il veut entendre de ce qu'il ne souhaite pas entendre... L'oreille + le cerveau : si... qui en quelque sorte fait un focus et atténue ce qu'il y a autour... Il y a ainsi des choses qu'on entend dans la salle... et qui ne passent pas au micro... on met alors des micros d'appoints... tout près pour faire remonter ces détails lors du mixage quand on réduit sur deux pistes.

La maman du soliste n'entend que lui et même pas ses fausses notes... le micro capte tout sans états d'âme... mais pas toujours d'une façon qui permet d'entendre... les détails.

ça existe pas les mères objectivistes

[jpHiFi]

....
Au milieu du FFFF le plus tonitruant d'un orchestre, ton cerveau te permet d'isoler un détail qu'un microphone n'extraira pas de la massse des instrumentistes. Alpacou le dit fort bien... Conséquemment, tu ne pourras pas le réentendre sur l'enregistrement qui serait fait ce soir là... ...

Il me semble indiscutable que les auditeurs et musiciens d'un concert n'ont pas la même "masse sonore" à disposition, à cause de l'endroit où ils se trouvent. Il y a bien un évènement unique pour tout le monde, mais chacun va l’appréhender selon son point de vue (l'endroit où il se trouve) et ses capacités.
L'enregistrement va créer un point de vue unique en quelque sorte, mais qui ne sera probablement celui d'aucun auditeur ni musicien dans la salle. Et cet enregistrement peut contenir des détails qui seraient inaccessibles pendant l'évènement comme il peut ne pas contenir des détails audibles depuis un autre endroit.
Ensuite, moyennant la qualité du système de reproduction, l'auditeur devant sa chaîne tirera ce qu'il pourra de cet enregistrement. En résumé : la reproduction d'une réalité n'est pas cette réalité, mais peut-elle être plus réelle ? Faudrait demander à Chuck Norris ...

A mon avis, ce qui est capté et reproduit par un système arrive de la même façon aux oreilles que lors du concert, même si ce n'est pas la même chose. Si un détail peut être isolé pendant le concert et qu'il est reproduit avec la même dynamique par un système, il devrait pouvoir être aussi isolé à la reproduction, en orientant éventuellement la tête pour augmenter son niveau. Cependant il n'est pas impossible que le filtrage "subjectif" ne soit pas le même pendant le concert et devant sa chaîne ; la maman du soliste n'entend que lui et n'entend pas ses fausses notes lors de la représentation, mais qu'en est-il quand elle met le CD chez elle en privé ?

[syber]

Ajoutons aux capacités de "table de mixage" de notre couple oreille+cerveau, qu'il se passe lors du spectacle musical vivant une différence du même ordre qu'entre le théâtre et le cinéma : le film impose la mise en scène du réalisateur et au théâtre chacun se fait sa propre mise en scène.

Si je suis fasciné par les jambes d'une violoniste du premier pupitre (tiens ! Pourquoi cet exemple ?), je ne vais pas recevoir le même spectacle que ma voisine qui fantasme sur la gestuelle du chef d'orchestre.

[Robert64]

...
ça existe pas les mères objectivistes

C'est pire que çà : à force de l'entendre répéter , elle sait où il se plante tout le temps et qu'il tape à côté. La fausse note à la 15ème mesure du second mouvement, elle l'attend, et l'attend, et...vlan, elle n'entend que ça, alors que le reste du public n'a rien remarqué .
A+

[wuwei]

La maman du soliste n'entend que lui et même pas ses fausses notes... le micro capte tout sans états d'âme... mais pas toujours d'une façon qui permet d'entendre... les détails.

ça ne change rien.. je ne suis pas son père mais sur l'enregistrement je serai sans états d'âme pour lui dire que c'est bon ou mauvais. Les détails sont entendus de la même manière, et plus encore, harmoniques, bruit d archet, doigts mal placée, glissando raté, respiration murmure inapproprié etc etc..
Si on peut être "approximatif lors d'un concert" c'est impossible lors d'un enregistrement et si c'est pas le cas on coupe, la pression étant énorme.. en exagérant.. certain musiciens enregistrent pratiquement note par note.

[eric65]

Si je résume, il pourrait y avoir un consensus pour dire que grâce aux techniques d’enregistrement modernes (micro de qualité et compétence des ingénieurs du son) et de la qualité actuelle des moyens de reproduction sonore (surtout si bien optimisés) il est tout à fait possible, et même probable, d’obtenir avec un enregistrement CD d’un évènement musical donné plus de détails sonore que n’en percevra jamais l’auditeur lambda placé au milieu d’une salle de concert standard et reproduisant l’évènement musical en question "en vrai ".

Alors à quoi bon cette course effrénée d’un certain nombre d'entre nous de pousser encore plus loin, plus haut, plus cher son système audio pour reproduire avec encore plus de détails sonore, de précision, de dynamique, que n’en n’entendra jamais l’auditeur lambda assistant en vrai à l’événement musical ; du moins si l’on considère que le concert "en vrai " est la référence que devrait avoir tout mélomane.

Faut’il avoir à tout prix mieux que la réalité (du concert), c’est la question que je me suis posée dernièrement avec mon système Stax. Igor et les autres mordus de très haute performance audio (objective et subjective) se sont-ils déjà posés cette question ?

[alpacou]

@Robert : peut être que la pratique intensive des tests abx t'a permis de déprogrammer certains automatismes de l'écoute humaine qui permettent de focaliser son attention en toute subjectivité.
Tu peux vérifier si tu es un mutoïde houppa.
Avec une expérience découlant du bien connu effet coktail party : génère un bruit à ta convenance qui va se superposer à un autre bruit, musical de préférence. Monte le volume jusqu'à ce que tu sois à la limite de ne plus pouvoir distinguer la musique.
Enregistre puis écoute .... étonnant non ?
Ohl pourrait nous dire qu'avec le plug hrtf qui va bien (adapté à tes oreilles) et en choisissant une prise de son binaurale puis avec une écoute au casque ce n'est pas vrai. Peut être mais ça nous fait une mise en œuvre un poil lourde si on veut que chaque auditeur d'un concert retrouve exactement ses sensations à l'écoute de l'enregistrement.
Sans compter que pour le syber il va falloir une captation vidéo des gambettes de la première soliste.
En tout cas ce n'est pas une démarche de moins disant technologique !!

Pour répondre de manière obligeante à alpacou , LA REALITE se limitera à celle d'un auditeur lambda normalement placé au milieu d'une salle de concert standard (ni bonne ni mauvaise).
Cet auditeur percevra au moment du concert "en vrai" un certain degré de détails sonore.
Si à la sortie du concert il achète le CD d'enregistrement du même concert et qu'il l'écoute chez lui avec un bon système audio, il recevra également un certain degré de détails sonores.
Faut'il que ce niveau de détails sonores perçus à domicile égalise et même dépasse celui entendu au concert pour obtenir ce que nous qualifierions d'écoute réaliste (celui que l'on souhaiterait entendre comme dans une salle de concert) ?.

Pas de problème ce n'est jamais une obligation de répondre à une affirmation sur un forum.

Le concert est une expérience complètement différente tant de l'enregistrement, avec toutes ses tricheries (savoir faire) que de la reproduction.

Anecdote : Jacqueline Robin à qui je livrais l'enregistrement d'un récital sur Yamaha Grand Concert me dit en l'écoutant sur ses Cabasse DinghyII : " c'est bien, je retrouve parfaitement les timbres de l'instrument et les nuances de mon jeu."
Autant dire que j'ai gardé un silence poli, pour moi l'écoute était... ceux qui connaissent ces enceintes comprendront.
Pourtant elle avait raison.


La bonne soirée à tous.