Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

[wuwei]

IL me semble que Dee Dee Bridgewater disait la même chose avec Rehdeko !

[frahlt]

Merci de ne pas trop digresser du système d'Igor. Il y a un déjà excellent débat (fermé malheureusement) là : Haute-Fidélité, copie conforme de la réalité.

[eric65]

Merci de ne pas trop digresser du système d'Igor. Il y a un déjà excellent débat (fermé malheureusement) là : Haute-Fidélité, copie conforme de la réalité.

Merci pour ce lien passionnant ouvert par Philippe Muller.

Je retiendrais à ce sujet la quatrième intervention faite sur ce post (par syber) : je cite : "Oui, cette notion de distance d'écoute par rapport à la formation écoutée me parait essentielle.
Du seul point de vue du rendu sonore, entre - par exemple - écouter un orchestre symphonique en fond de salle de spectacle et écouter un enregistrement de la même symphonie à 3 ou 4 mètres de ses enceintes dans son salon, franchement la seconde solution procure bien plus de sensations ".
(NB : c'est l'explication que je donnais en page 198 (ou ici : viewtopic.php?f=1033&t=29917037&start=2955) de ce forum pour expliquer le paradoxe d'entendre parfois plus de détails avec un bon système audio que dans la réalité du concert à la place du spectateur)

Pour en revenir au système d’Igor, je serais intéressé de connaître jusqu’à où Igor pense pousser l’optimisation de son système ; si il se fixe une limite ; si oui laquelle (limite financière, technique, intérêt du sujet (dans le sens de ne pas se lasser du sujet) ; enfin je me posais la question (et je lui la pose également) ; a t’il également constaté lui-même (ou ceux ayant eu la chance d’écouter son système) que son système haute performance pouvait restituer un niveau de détails sonores supérieur à celui habituellement entendu en concert (à la place du spectateur-auditeur) et si cela était souhaitable. Si cela gardait un sens de vouloir obtenir à tout prix (et parfois obtenir) encore plus de détails que ce qui est habituellement perçu en concert (à la place du spectateur) si on se réfère au concert comme référence ultime à atteindre. Je suis sûr qu’Igor bien placé en tant qu’ingénieur du son sera me répondre pour ce " cas de conscience "

[haskil]

Je retiendrais à ce sujet la quatrième intervention faite sur ce post (par syber) : je cite : "Oui, cette notion de distance d'écoute par rapport à la formation écoutée me parait essentielle.
Du seul point de vue du rendu sonore, entre - par exemple - écouter un orchestre symphonique en fond de salle de spectacle et écouter un enregistrement de la même symphonie à 3 ou 4 mètres de ses enceintes dans son salon, franchement la seconde solution procure bien plus de sensations ".
(NB : c'est l'explication que je donnais en page 198 (ou ici : viewtopic.php?f=1033&t=29917037&start=2955) de ce forum pour expliquer le paradoxe d'entendre parfois plus de détails avec un bon système audio que dans la réalité du concert à la place du spectateur)

Sauf que c'est sujet à caution : un orchestre symphonique entendu dans la salle, particulièrement au fond de la salle (1), procure bien plus de sensations que l'écoute de l'enregistrement qui serait fait avec des micros placés au même endroit dans la salle... (en fait même bien plus de sensations que s'il était fait avec des micros judicieusement placés : l'enregistrement n'est qu'un reflet des sensations procurées par un concert symphonique !

(1) Dans quasi toutes les salles de concert, quand on est près de l'orchestre, on entend très très mal les "fonds d'orchestre", les bois notamment et les cuivres aigus... car ils sont directifs et ils passent par dessus la tête des auditeurs pour aller.... au fond de la salle : on commence à les entendre à peu près distinctement, au TCE à Paris, par exemple, quand on est au dernier rang du parterre, mais on les entend mieux encore à la corbeille... et vraiment très bien quand on est aux places les moins chères... en haut et de face... Là on a tout distinctement : l'image panoramique et chaque détail instrumental, chaque pupitre (et même on peut entendre les pétouilles de tel ou tel instrumentistes tuttiste !) parfaitement intégré et distinct.

Quand on est au parterre, il faut faire un effort conscient pour "faire le point" auditif afin de les entendre distinctement et donc savoir ce que l'on veut écouter... En sorte que pour avoir la même sensation de détails inclus dans un tout dans un enregistrement... il faut user de micros d'appoints... ou trouver la place miraculeuse ou seuls deux micros réussissent à tout prendre panoramique et détails : mais les salles qui le permettent son rares... Car le micro est bête... pas l'oreille + le cerveau.

Et Igor expliquera cela très très bien quand il reviendra sur son post : il a quelques heures de vol dans ce domaine du rapport son live/enregistrement. Et pour ma part des centaines et des centaines de concerts dans les oreilles dans de très nombreuses salles.

Edit à 15 h 40 : je vois, en plus, que le propos originel de Syber, pris dans une autre discussion, avait été détourné de son sens : cf ci dessous la réponse de syber !

[syber]

Merci de ne pas trop digresser du système d'Igor. Il y a un déjà excellent débat (fermé malheureusement) là : Haute-Fidélité, copie conforme de la réalité.

Merci pour ce lien passionnant ouvert par Philippe Muller.

Je retiendrais à ce sujet la quatrième intervention faite sur ce post (par syber) : je cite : "Oui, cette notion de distance d'écoute par rapport à la formation écoutée me parait essentielle.
Du seul point de vue du rendu sonore, entre - par exemple - écouter un orchestre symphonique en fond de salle de spectacle et écouter un enregistrement de la même symphonie à 3 ou 4 mètres de ses enceintes dans son salon, franchement la seconde solution procure bien plus de sensations ".
(NB : c'est l'explication que je donnais en page 198 (ou ici : viewtopic.php?f=1033&t=29917037&start=2955) de ce forum pour expliquer le paradoxe d'entendre parfois plus de détails avec un bon système audio que dans la réalité du concert à la place du spectateur)

La conversation d'origine portait sur les limitations de la reproduction de haute fidélité dans un local domestique et donc les commentaires s'y rapportaient (acoustique du local, notions de distance apparente et de pression sonore), pas sur ces questions de savoir si on doit plus ou moins entendre de détails sur un CD par rapport à un concert.

[syber]

... on commence à les entendre à peu près distinctement, au TCE à Paris, par exemple, quand on est au dernier rang du parterre, mais on les entend mieux encore à la corbeille ⁽¹⁾ ... et vraiment très bien quand on est aux places les moins chères ⁽²⁾ ... en haut et de face... Là on a tout distinctement : l'image panoramique et chaque détail instrumental, chaque pupitre (et même on peut entendre les pétouilles de tel ou tel instrumentistes tuttiste !) parfaitement intégré et distinct.

⁽¹⁾ Tu parles bien des loges de la corbeille (parce que les premières loges, située en arrière de celles-ci, ne sont vraiment pas terrible acoustiquement parlant) ?

⁽²⁾ Tu parles bien des places au premier balcon de face ? Si c'est bien de ces places dont il s'agit, alors tu voudrais signifier que les 2° séries sont meilleures, acoustiquement parlant, que les 1° séries ?

[eric65]

Je ne détourne rien du tout …
Je reprends l’idée suivante que plus on est près de la source sonore meilleure sera la perception des détails sonores de la dite source : par exemple, si le micro d'enregistrement est placé à 1 mètre du musicien (source sonore) et que j’écoute l’enregistrement de ce même musicien (faite par ce micro à cette distance de 1 mètre) avec un bon casque, avec les oreilles placées à quelques centimètres des transducteurs du casque, il y a toute les chances que je perçoive plus de détails sonore (de la source) que si j’écoutais le même musicien "en vrai" tout au fond de la salle de concert (après avoir égalisé les niveaux, il va sans dire ). Mais bon, Igor nous dira sûrement prochainement ce qu’il pense de cette idée du chemin le plus court à obtenir entre la source émettrice du son (le musicien) et le récepteur auditif (l’oreille de l’auditeur) pour l’obtention du signal audio « le plus pur » ou du moins le plus détaillé.

[haskil]

... on commence à les entendre à peu près distinctement, au TCE à Paris, par exemple, quand on est au dernier rang du parterre, mais on les entend mieux encore à la corbeille ⁽¹⁾ ... et vraiment très bien quand on est aux places les moins chères ⁽²⁾ ... en haut et de face... Là on a tout distinctement : l'image panoramique et chaque détail instrumental, chaque pupitre (et même on peut entendre les pétouilles de tel ou tel instrumentistes tuttiste !) parfaitement intégré et distinct.

⁽¹⁾ Tu parles bien des loges de la corbeille (parce que les premières loges, située en arrière de celles-ci, ne sont vraiment pas terrible acoustiquement parlant) ?

⁽²⁾ Tu parles bien des places au premier balcon de face ? Si c'est bien de ces places dont il s'agit, alors tu voudrais signifier que les 2° séries sont meilleures, acoustiquement parlant, que les 1° séries ?

Bien sur à la corbeille et surtout pas dans les loges de corbeilles fermées : on n'entend rien...

Les places les moins chères, plus on monte en hauteur donc, de face à l'orchestre sont les meilleures tant qu'on n'est pas dans une loge

[haskil]

Je ne détourne rien du tout …
Je reprends l’idée suivante que plus on est près de la source sonore meilleure sera la perception des détails sonores de la dite source : par exemple, si le micro d'enregistrement est placé à 1 mètre du musicien (source sonore) et que j’écoute l’enregistrement de ce même musicien (faite par ce micro à cette distance de 1 mètre) avec un bon casque, avec les oreilles placées à quelques centimètres des transducteurs du casque, il y a toute les chances que je perçoive plus de détails sonore (de la source) que si j’écoutais le même musicien "en vrai" tout au fond de la salle de concert (après avoir égalisé les niveaux, il va sans dire ). Mais bon, Igor nous dira sûrement prochainement ce qu’il pense de cette idée du chemin le plus court à obtenir entre la source émettrice du son (le musicien) et le récepteur auditif (l’oreille de l’auditeur) pour l’obtention du signal audio « le plus pur » ou du moins le plus détaillé.

Si un peu beaucoup, Syber doit quand même le savoir.

Mais on ne parle pas d'un musicien (lequel en plus : on ne capte pas un clavicorde comme un orgue... ), mais de prise de son de musiciens jouant ensembles, d'un orchestre, par exemple, d'un petit ensemble.

[syber]

Bien sur à la corbeille OK et surtout pas dans les loges de corbeilles fermées : on n'entend rien... Je l'ai appris à mes dépends en y allant ! Que c'était mauvais !

Les places les moins chères, plus on monte en hauteur donc, de face à l'orchestre sont les meilleures tant qu'on n'est pas dans une loge OK, c'est bien noté

[syber]

Puisqu'on est sur le sujet, autant l'épuiser !

Et Pleyel ?

Le parterre ne me donne vraiment pas satisfaction, sauf à être proche de la scène.
Est-ce que le premier balcon de face constituerait, là aussi, un meilleur placement ? D'une manière générale, où sont les bonnes places à Pleyel ?


... il y a un Boulez qui me tente à la rentrée !

[DaveStarWalker]

IL me semble que Dee Dee Bridgewater disait la même chose avec Rehdeko !

Mieux : sur les pub rehdeko , elle était prise en photo avec les frères Rehde

David

[syber]

Ca suffit les HS, David !

[Igor Kirkwood]

Tiens déjà 200 pages de forum, et près de 70 000 consultations sur ce post initié par frahlt

Voici quelques éléments de réponses aux questions personnelles posées:

- Pos, je vais changer la polarité du médium en IIR 36 dB par octave....Mais de toute façon aucune mesure complète avant la livraison par Pascal http://www.salvat.fr/contact.php avant la fin du mois des platines pour les tweeters Be Focal.
A ce propos, Eric, l'avancée du tweeter Be Focal par rapport a la façade n'était pas de 2 mm mais de 12 mm !

-Concernant les salles de concert ou autres, ou se passent mes enregistrements , j'aime a un moment d'élaboration de la balance, écouter le résultat avec une oreille de HiFiste au meilleur endroit dans la salle, en général pas très loin du couple de micros (Neumann TLM 50).
Et bien le son live entendu, y est encore largement supérieur au meilleur de la Haute Fidélité possible.
La tricherie consistant a écouter sa chaine Hi Fi plus fort que le son de la réalité, afin d' "améliorer" la qualité de la restitution.
Cette expérience d'écoute "HiFi" a été réalisée des centaines de fois dans des salles d'enregistrement différentes .

C'est peut être pour cela que je préfère une écoute Hi Fi distanciée, au moins 4 mêtres.
Une écoute de proximité sera certes toujours plus précise, mais avec une impression de manque d'ampleur a laquelle je suis très sensible.

Le challenge a mon avis c'est de progresser sur l'acoustique et les réglages afin de minimiser le surcroît néfaste de diffusion, donné par la grande écoute vis a vis de l'écoute de proximité.
J'ai le raisonnable espoir d'y parvenir par des tweeters a la courbe de réponse naturellement plus plate, et surtout moins diffusée dès le premier centimètre de leur émission.
L' essai comparatif IIR/FIR devrait (sans doute ) aboutir également a une plus grande cohérence de la source sonore, c'est a dire a une moindre émission des mêmes fréquences par deux Haut Parleurs.
Cerise sur la dégustation du gâteau du son: le choix possible en FIR de la fréquence de coupure tweeter/médium entre 2000Hz et 5000Hz.(la coupure grave du médium se situant vers 380 a 420 Hz).
-première possibilité: la cohérence d'un médium de 380Hz à 5000 hz
-deuxième possibilité: l'exploitation maximale de l'apport spécifique du tweeter Focal Be dès 2000Hz, le médium couvrant alors de 380Hz a 2000Hz en pente FIR très forte.

Les oreilles et les mesures trancheront.

[alpacou]

- Pos, je vais changer la polarité du médium en IIR 36 dB par octave....Mais de toute façon aucune mesure complète avant la livraison par Pascal http://www.salvat.fr/contact.php avant la fin du mois des platines pour les tweeters Be Focal.
...
L' essai comparatif IIR/FIR devrait (sans doute ) aboutir également a une plus grande cohérence de la source sonore, c'est a dire a une moindre émission des mêmes fréquences par deux Haut Parleurs.
Cerise sur la dégustation du gâteau du son: le choix possible en FIR de la fréquence de coupure tweeter/médium entre 2000Hz et 5000Hz.(la coupure grave du médium se situant vers 380 a 420 Hz).
-première possibilité: la cohérence d'un médium de 380Hz à 5000 hz
-deuxième possibilité: l'exploitation maximale de l'apport spécifique du tweeter Focal Be dès 2000Hz, le médium couvrant alors de 380Hz a 2000Hz en pente FIR très forte.

Les oreilles et les mesures trancheront.

Sages paroles Igor, auxquelles j'ajoute volontiers la nécessité pour déterminer objectivement les fréquences, pentes et linéarisation des 30cms et médiums d'une campagne de mesures en champ libre.

J'ai remonté le topic pour voir dans quelles conditions vous aviez mené le comparatif.
Surprise connaissant ta rigueur de lire qu'il avait été fait sans tweeter !
L'expérience nous a appris l'importance sur le rendu subjectif d'une bande de fréquences, d'une autre situé même à 4 octaves. Typiquement le médium/aigu pour le grave

Quel crédit accorder à la mesure publiée :

- Ce bruit parasite qui se manifeste dès 500hz n'est pas as à proprement parler de l'aigu et bien proche des 400hz de la fréquence de transition. D'où vient il ?

- La supériorité constatée ne provient elle pas plutôt d'une pente plus raide pour le fir que pour l'ir? Je précise que je ne connais pas encore le Dx46 et la coresponance du fir 60 ou fir 100 avec le ntm 36 iir en terme de pentes.

- Où sont ces courbes de phase qui prouvent la supériorité supposée du fir ?
Encore qu' à 4 m et 400hz je pense qu'on mesure autant l'action de la pièce que celle du filtrage sur la phase. Surtout avec un fenêtrage large qui permet d'afficher la réponse fréquentielle jusqu'à 80hz .

On risque d'apporter de l'eau au moulin des subjectivistes contestant le bien fondé des mesures lors de la mise au point d'une enceinte.

...
le réglage le meilleur est le FIR60, qui grâce à sa pente permet d'avoir une meilleur image que l'IIR et le FIR100, les sources sont plus ponctuel, l'image est plus grande, il y a plus d'aire entre les instrument et on gagne aussi en clarté, le FIR100 qui à une pente similaire à l'IIR 36, apporte un gain notable, pas de rotation de phase, à la fréquence de coupure

pour le reste on sent bien que le tweeter est absent, malgré que le médium se débrouille pas mal dans le haut tout médium qu'il est, on sent quand, même qu'il en manque un bout en haut

....

mesure prise à 4,1m, lissage 1/6eme d'octave, micro ecm8000, logiciel rew, 1 division=2db


la remonté est du à un bruit parasite dans l'aigu

...

Cela dit je comprends ton désir d'aller de l'avant au plus vite.
La base est bonne, comme l'idée à priori de travailler en fir à des fréquences de 400 hz et de 2/3khz

La bonne nuit.