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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Prise de son selon B. Neveu et G. Cabasse

Message » 30 Juin 2017 19:40

ajr a écrit:Bonsoir,

Puisque la recherche qualité actuelle consiste à proposer une prise de son généraliste indifféremment adaptée aux écoutes avec enceintes ou au casque et qu'il me semble avoir lu qu'il s'agit forcément d'un compromis comme dans d'autres domaines de cet exercice.
Nonobstant le coût supplémentaire en matériel que cette solution provoquerait, ne serait-il pas possible d'effectuer deux prises de son simultanées dont l'une serait parfaitement adaptée au premier usage et l'autre au second pour les puristes ? :idee:


Bon week-end.


Je me demande si cela n'existe pas déjà

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Message par Google » 30 Juin 2017 19:40

 
 
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Message » 30 Juin 2017 20:02

cleriensis a écrit:comme des extraits valent mieux qu'un long discourt,

voici deux prises parallèles, l'une en AB ( pas trop large.. 1,50m de mémoire) et l'autre ORFT (plus reculée) d'un même ensemble le choeur de chambre Mikrokosmos, à la grange de Villefavard dans le Limousin, un peu petite pour la masse sonore ( là aussi c'est une des faiblesses (ou des qualités selon) des prises stéréo très dépendantes du lieu ) Aucun traitement si ce n'est un resampling et un dithering et une compression en flac. Vous verrez les différences, les défauts et les qualités de chaque prise, les choix qui sont à disposition de l'ingénieur du son. Ecoutez au casque ET aux enceintes.. car le marché du disque aujourd'hui doit s'adresser à tous dans les meilleures conditions possible (quand on voit le niveau de performance d'un ensemble casque, on se doit d'y répondre..)

Pour les initiés, la prise AB "souffre" de micros de gamme inférieure, des DPA 2006 sur une interface RME UCX ( préamplis numériques ) ce qui explique une définition inférieure et une tenue aux dynamiques un peu tassée ( le placement y est peut-être pour quelque chose aussi ) et l'ORTF de magnifiques cardios sur mesure Shoeps avec préampli analogique Grace Design Lunatec V2 optimisé ( entièrement recablé )

oi_sala_sala-AB.flac

oi_sala_sala-ORTF.flac


extraitVaino-ORTF.flac

extraitVaino-AB.flac


Les critiques sont les bienvenues ! Elles sont surement perfectibles car rien n'est jamais parfait.. surtout qu'on a cité des belles références tout au long de ce fil !


Tonalement, les prises AB vs ORTF différent significativement. Sur ces dernières, le haut du spectre est plus apparent tandis que les prises AB montrent un peu plus de matité.

Sur la peau, la prise AB souligne un peu plus la résonance tandis que la prise ORTF est plus informatique sur l'attaque (l'impact) avec un plus grand respect de la variété de la force des impacts.

La voix de la soliste sur oi sala sala est rendue avec plus de composantes aiguës avec la prise ORTF. Je ne sais pas si c'est plus fidèle ou non au timbre réel.

Là où ma préférence s'établit c'est sur l'image centrale et la compréhension de l'espace relativement à l'image centrale pour les choeurs mais également sur la profondeur de l'espace sonore.Pour l'une ou l'autre des prise AB, je ne suis pas sûr de pouvoir réellement suivre ce qui se passe au centre de la scène sonore. C'est plus confus notamment sur oi sala sala ou un trou se fait sentir. Ma préférence va donc vers les prises ORTF sur des aspects de spatialisation, dynamique fine et détachement des artistes à droite et à gauche de la scène sonore.

Écoutes faites avec des enceintes
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Message » 30 Juin 2017 20:30

merci Tuanj13,

c'est effectivement la prise ORTF que l'on a gardée pour le disque qui va sortir bientôt. Je suis d'accord avec tes analyses, tu as caractérisé la prise AB, très riche en timbre, plus fidèle car les micros sont plus linéaires ( bien que pour le 2006 manquant un peu de définition) mais qui présente un manque de précision au centre ( si tu entends un trou c'est que j'ai mal placé mes micros.. ;) ). L'ORTF est plus analytique, montre moins le lieu acoustiquement et donne plus de matière.. les micros ont aussi plus de définition, c'est une gamme premium !

Il faut quand même souligner que le placement AB a été moins poussé et rigoureux que le placement ORFT, car dès le départ en fonction du lieu et du programme nous savions que l'ORTF aurait l'avantage et le temps a manqué pour optimiser les deux couples. Dès fois c'est l'inverse ! la prise AB était une prise de sécu, néanmoins il y a un titre du disque que nous avons gardé en AB, une pièce pour percus seules.

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cleriensis
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Message » 30 Juin 2017 20:52

J'interviens très rapidement pour signaler que chez moi, les BNL cité (Chant e la Contrebasse) est très plein au centre. C'est même chez moi l'un des contrôles que j'utilise pour comparer l'image avec d'autres CD. Il existe un continuum très stable d'un bout à l'autre, mais il faut que la chaine soit parfaitement réglée:

J'avais repéré des instabilités d'image avec les prises de son Passavant, BNL (tests PAV) chez moi que j'ai résolus lorsque j'ai détecté des problèmes de contamination HF et des boucles de masse qui provoquaient vraisemblablement des branchements.

Il faut aussi utiliser un bruit rose décorélé pour positionner les enceintes (espacement et orientation) de maniere à ce que le son soit homogène, sans trou au centre tout en étant le plus large possible (CD PAV1 pour ceux qui l'ont).

Les CD PAV devaient servir à régler la chaine; quand tout est OK, l'image est homogène, et solide comme un roc, même au centre. Bien sur, c'est plus exigeant car le moindre pb de phase s'entend. Beaucoup moins qu'avec un couple resserré qui "force" le centre (pour que ça passe au casque notamment).

Cleriensis: Les CD Passavant/BNL NE PEUVENT PAS bien sonner au casque, car ils sont incompatibles. C'est voulu par leurs auteurs, ce n'est pas un défaut.

D'accord avec AJR: un jour peut être, 2 enregistrements au choix du même évènement: l'un pour le casque, l'autre pour les enceintes, sans les compromis. DG et Sony l'ont fait (Repons, Boulez; Variations Goldberg/Gould/Yamaha).
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Message » 30 Juin 2017 22:04

cleriensis a écrit:comme des extraits valent mieux qu'un long discourt,

voici deux prises parallèles, l'une en AB ( pas trop large.. 1,50m de mémoire) et l'autre ORFT (plus reculée) d'un même ensemble


Salut,
Ecoute sur enceintes séparées de 128 cm, distance : 2 mètres. Pièce réverbérante non traitée. Triangle enceintes-auditeur proche du mur gauche.

Les enregistrements AB donnent l'impression d'une image diffuse, que les interprètes sont loin. L'acoustique du lieu d'enregistrement est très présente dans les timbres, qui sont chauds.

Les enregistrements ORTF donnent une image plus détaillée. On a plus l'impression que les interprètes sont placés devant nous et chantent pour nous. Je préfère : cela donne une impression réaliste de présence.

Casque Sennheiser HD600 : les instruments sont plus fortement séparés sur un axe gauche-droite avec l'enregistrement ORFT. Je ne sais pas lequel des deux enregistrements je préfère.

Que ce soit aux enceintes ou au casque, il y a plus de hautes fréquences sur l'enregistrement ORTF. Je préfère pour les enceintes. Pour le casque, je ne sais pas non plus quoi préférer.
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Message » 01 Juil 2017 0:39

Les enregistrements AB donnent l'impression d'une image diffuse, que les interprètes sont loin. L'acoustique du lieu d'enregistrement est très présente dans les timbres, qui sont chauds.

Les enregistrements ORTF donnent une image plus détaillée. On a plus l'impression que les interprètes sont placés devant nous et chantent pour nous. Je préfère : cela donne une impression réaliste de présence.


merci pour ton retour Pio2001, oui c'est à peu près ça. Tu as bien résumé. Au casque l'ORFT est plus réaliste car il mime au micro la position des oreilles, donc lors de la transduction au casque la géométrie est respectée, c'est un peu la même démarche pour la prise cabasse mais aux enceintes si j'ai bien compris, sauf que dans ce cadre là le crossfeed inexistant au casque vient troubler la donne. J'utilise des AB pas trop écartés pour que même au casque la sensation au centre reste cohérente bien que plus diffuse et moins précise. Si l'acoustique avait eu une longue réverbération j'aurais peut-être choisi un AB mais plus proche du choeur et légèrement plus écarté ( mais pas trop, toujours pour que le centre reste cohérent mais pour définir un peu la masse et doser le taux de reverbération.
Pour les aigus plus présents, cela vient un peu de la prise mais surtout des micros qui de par leur directivité sont moins linéaires, de plus comme ils sont de qualité plus élévée, ils vont apporter un surcroit de définition. Les omnis sont plus linéaires et comme ils captent autant le son direct que le son diffus (sauf pour les hautes fréquences), ça donne un résultat plus fondu, plus distant qui va très bien aux grandes formations orchestrales ou dans d'autres cas de figure ou l'on cherche d'avantage la masse plutôt que la précision et la matière. J'ai un autre couple d'omni DPA HDG que je n'avais pas emmené pour cet enregistrement, dommage car la comparaison aurait été plus juste.

J'interviens très rapidement pour signaler que chez moi, les BNL cité (Chant e la Contrebasse) est très plein au centre. C'est même chez moi l'un des contrôles que j'utilise pour comparer l'image avec d'autres CD. Il existe un continuum très stable d'un bout à l'autre, mais il faut que la chaine soit parfaitement réglée:


Bon et bien ça doit pas être bien réglé chez moi.. pourtant le CD de demo passavant a des extraits qui passent très très bien chez moi, notamment la batterie de Juan del Encina ou Newgaro et d'autres moins bien comme le CD Invitation au voyage. Le chant de la contrebasse présente des problèmes de phase trop marqué... au casque comme aux enceintes.

Cleriensis: Les CD Passavant/BNL NE PEUVENT PAS bien sonner au casque, car ils sont incompatibles. C'est voulu par leurs auteurs, ce n'est pas un défaut.


Pour moi c'en est un. Il n'y a aucune raison valable pour qu'un bon enregistrement soit inécoutable au casque, même si le casque n'image pas comme une enceinte, il est redoutable pour détecter les problèmes de phase.. en tous cas moi je trouve ça dommage. Il y a des enregistrement Passavant et BNL qui passent très bien au casque.. ?? donc je ne comprends pas trop le pourquoi du comment ??

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Message » 01 Juil 2017 6:44

oso a écrit:J'interviens très rapidement pour signaler que chez moi, les BNL cité (Chant e la Contrebasse) est très plein au centre. C'est même chez moi l'un des contrôles que j'utilise pour comparer l'image avec d'autres CD. Il existe un continuum très stable d'un bout à l'autre, mais il faut que la chaine soit parfaitement réglée:

J'avais repéré des instabilités d'image avec les prises de son Passavant, BNL (tests PAV) chez moi que j'ai résolus lorsque j'ai détecté des problèmes de contamination HF et des boucles de masse qui provoquaient vraisemblablement des branchements.

Il faut aussi utiliser un bruit rose décorélé pour positionner les enceintes (espacement et orientation) de maniere à ce que le son soit homogène, sans trou au centre tout en étant le plus large possible (CD PAV1 pour ceux qui l'ont).

Les CD PAV devaient servir à régler la chaine; quand tout est OK, l'image est homogène, et solide comme un roc, même au centre. Bien sur, c'est plus exigeant car le moindre pb de phase s'entend. Beaucoup moins qu'avec un couple resserré qui "force" le centre (pour que ça passe au casque notamment).

Cleriensis: Les CD Passavant/BNL NE PEUVENT PAS bien sonner au casque, car ils sont incompatibles. C'est voulu par leurs auteurs, ce n'est pas un défaut.

D'accord avec AJR: un jour peut être, 2 enregistrements au choix du même évènement: l'un pour le casque, l'autre pour les enceintes, sans les compromis. DG et Sony l'ont fait (Repons, Boulez; Variations Goldberg/Gould/Yamaha).


En ce qui me concerne le BNL que j'ai cité où la spatialisation m'intrigue surtout sur la peau (et au centre) c'est par exemple sur le titre "Oy Comamos y Bebamos : Oy Comamos y Bebamos" sur Polyphonies espagnoles et américaines de la renaissance.

Sur ce même enregistrement, je trouve le rendu des voix absolument remarquable.

Attention en faisant cette remarque, je ne souhaitais dénigrer d'aucune manière le travail de B. Neveu. D'ailleurs depuis la filière j'ai acheté 4 albums dont le Quatuor Pour Piano Op.25 & Op.60 d'occasion (difficile à trouver semble-t-il) sur les conseils et l'avis d'oso :)

D'une façon générale, je trouve remarquable les qualités de timbre des enregistrements BNL rendant les interprètes ou les instruments "palpables", naturels et réalistes avec une matité proche du réel.

oso sais-tu quel matériel B. Neveu utilise notamment les micros, préamplis micros et enregistreur ?
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Message » 01 Juil 2017 7:01

@cleriensis : as-tu déjà utilisé une tête artificielle pour reproduire "l'ombrage tête" (HRTF) ?

Moi je pense, qu'à une prise, idéalement il faudrait prévoir un enregistrement destiné à une reproduction stéréo avec des enceintes et une prise binaurale pour l'écoute au casque.

Même si la spatialisation frontale reste perfectible au casque, je me demande si il n'existe pas une véritable demande pour des enregistrements binauraux dont l'offre reste marginale.
TuanJ13
 
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Message » 01 Juil 2017 9:46

@TuanJ13

Les micro de B. Neveu sont actuellementd des EarthWorks dont il me faudra rechercher la référence exacte. Il s'agit de micro absolument linéaires, omnidirectionnels et à petite capsule.

Il utilise un enregistreur Tascam 6 numérique en 6 canaux depuis quelques temps. Je vais lui demander de réécouter le passage que vous avez mentionné (malheureusement je n'ai pas ce CD, et je ne suis pas abonné Quobuz).

@Cleriensys

Vous préférez faire un compromis qui sonne de façon acceptable du casque et sur enceintes, c'est votre choix. Certains ne font pas ce choix, je ne vois pas en quoi vous pouvez décider que ce n'est pas normal (en dehors de votre maison ou vous êtes le seul maître).

Je n'ai pas dit que les enregistrements BNL/Passavant étaient inécoutables au casque, seulement que ces derniers sont incompatibles avec le casque pour retrouver une image réaliste. D'autre part, Philippe Muller et B. Neveu sont aussi nomades que vous (même si Passavant a poussé le perfectionnisme jusqu'à réaliser un studio qui permet d'enregistrer dans les meilleures conditions les petites formations.

Il faut avoir présent à l'esprit que des maisons telles que BNL et Passavant ont pour objectif de restituer une image conforme à ce qu'elle était lors de la prise de son. C'est très exigent, et pour la prise de son (il faut des micro très droits et omni, et très peu maîtrisent cette technique dont l'origine remonte pourtant très loin), et pour le "réglage" de la chaine qui doit etre soigné. Un enregistrement Passavant/BNL s'écoute à niveau réaliste pour donner toute son ampleur. Les petites pièces ne sont pas vraiment compatibles (c'est élitiste, je sais. Ma cave est très chaude lété, j'ai fait une croix sur les grands crus, mais j'aurais pas l'idée de demander aux viticulteurs d'adapter leur production à ma cave).

Je le rappelle: la validité de ce type de prises de son est vérifiée depuis des années par un protocole de Live music très rigoureux qui permet de confronter la reproduction à la performance en direct (je mettrai en lien le protocole détaillé disponible sur le Forum Cabasse). Passavant se livre encore régulièrement à ce genre de sport. On pourra toujours trouver des objections, rechercher les limites du principe, mais c'est ce type d'enregistrement qui donne le résultat le plus réaliste chez moi, lorsque c'est bien fait.

c'est peut etre une des raisons qui a poussé l'a revue PAV, à l'époque, de demander une sériée de 5 CD 0 Passant pour aider les mélomanes à régler leur chaine et obtenir une image la plus réaliste possible. Remarquez qu'ils ne sont pas venus piocher parmi les 99,9% de preneurs de son qui peuplent la planete pour le faire, mais sont allés chercher P. Muller et ses micro qui sont placés là ou l'on mettrait les enceintes.

Une citation d'Alain Lompech, sur ce forum, au sujet de l'un de ces disques:

Ce CD est très troublant ! La précision naturelle qu'offre sa restitution est incomparable et donne vraiment envie d'écouter de bonnes interprétations de musique classique ainsi enregistrées car avoir la sensation de présence physique des musiciens chez soi est rarissime.

Et je trouve une grande fraîcheur et spontanéité à la chanteuse et aux musiciens. Ils sont là, sans fards, avec leurs petites failles et leurs grandes qualités. Remarquable !

Mais je vois pas quoi régler avec : à la maison, c'est superbe de naturel, on n'entend pas les enceintes.

Alain :wink:
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Message » 01 Juil 2017 10:13

J'ai bien dit POUR moi c'est un problème majeur.
Enfin et je crois que ce sera mon dernier mot, comme l'a affirmé aussi Igor et 99% des ingénieurs du son pourront en témoigner, TOUTES les techniques de son sont des COMPROMIS. Cabasse itou.
Enfin nombre des enregistrements effectués en AB ou ORTF sont des références pour ceux qui savent y faire.

Je n'ai jamais remis en question le choix des label BNL et PASSAVANT, je remets en cause cette idée FAUSSE que c'est la seule et unique methode valable au détriment des autres. C'est une vision étroite que je ne partage pas sur la forme et sur le fond et j'aurais pleins d'exemples, en premier lieu elle ne fonctionne pas au casque, en voilà un beau compromis !!. Si c'était le cas il y a longtemps que toutle monde prendrait le son comme cela, l'argument de la mono-compatibilite ne tient pas vraiment car il y a un moment que ce n'est plus vital sachant que pour le marché du vinyle les masterings sont spécifiques (il faut veilner à la dynamique, aux basses frequences etc etc) et que nombre d'outil audio permettent de rendre un enregistrement mono-compatible.
PASSAVANT fait un très beau travail, Bernard Neveu est un grand preneur de son, je ne remets nullement en cause cela, mais même chez eux tout n'est pas exempte de défaut.
Pour finir nous ne cherchons pas à faire des enregistrements acceptables mais excellents. Merci de au moins de nous laisser le bénéfice du doute. L'une des références en matière de prise de son d'orgue vient de chez nous... maintenant on a sûrement les moyens d'acheter les journalistes.. ;)

Bonne continuation de ce fil très intéressant!

PS: @TuanJ13 non nous n'avons pas de tête artificielle. Mais j'ai déjà pour l'expérience realisé des prises avec des micros d'oreille. La compatibilité avec les enceintes est médiocre. Au casque le réalisme est troublant. Mais les micros sont trop limites (soudman okmII ) pour se donner un idée réelle des qualités de timbre.

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Message » 01 Juil 2017 12:09

Avez vous avez noté le terme "Rarissime" qu'utilise Alain Lompech, cité plus haut, pour caractériser la qualité des prises de son de Philippe Muller ?*

Vous remarquez qu'il colle parfaitement avec vos chiffres! Les prises de son réalisées par 99,9% des preneurs de son, quelles que soient leurs qualités pratiques ou esthétiques, ne parviennent pas à ce résultat. C'est bien de cela dont nous parlons. A titre personnel, je trouve cela dommage, même si je trouve qu'il y a tout de même certains disques très agréables.

J'invite tous les lecteurs de cette discussion, habitués des concerts de musique naturelle, ou bien à la musique jouée à la maison, à se procurer en premier lieu le CD PAV1 pour régler leur chaine (j'ai la "notice" du CD, que je peux envoyer), et à tester ensuite différents enregistrements réalisés par B. Neveu ou P. Muller (le second est le disciple du premier), en tournant le dos à leurs enceintes; puis de passer d'autres enregistrements, même très réussis, venant d'autres éditeurs, dans les mêmes conditions.

*Notez que les CD PAV comportaient des psites "Passavant", mais aussi des pistes BNL et Syrius (B. Neveu).
Dernière édition par oso le 01 Juil 2017 12:22, édité 1 fois.
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Message » 01 Juil 2017 12:15

oso a écrit:Avez vous avez noté le terme "Rarissime" qu'utilise Alain Lompech, cité plus haut, pour caractériser la qualité des prises de son de Philippe Muller ?*

Vous remarquez qu'il colle parfaitement avec vos chiffres! Les prises de son réalisées par 99,9% des preneurs de son, quelles que soient leurs qualités pratiques ou esthétiques, ne parviennent pas à ce résultat. C'est bien de cela dont nous parlons. A titre personnel, je trouve cela dommage.

J'invite tous les lecteurs de cette discussion, habitués des concerts de musique naturelle, ou bien à la musique jouée à la maison, à se procurer en premier lieu le CD PAV1 pour régler leur chaine (j'ai la "notice" du CD, que je peux envoyer), et à tester ensuite différents enregistrements réalisés par B. Neveu ou P. Muller (le second est le disciple du premier), en tournant le dos à leurs enceintes; puis de passer d'autres enregistrements, même très réussis, venant d'autres éditeurs, dans les mêmes conditions.

*Notez que les CD PAV comportaient des psites "Passavant", mais aussi des pistes BNL et Syrius (B. Neveu).


Je veux bien la notice. Je ne suis pas sûr de retrouver le PAV en question. La suite par MP.
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Message » 01 Juil 2017 12:45

Vous remarquez qu'il colle parfaitement avec vos chiffres! Les prises de son réalisées par 99,9% des preneurs de son, quelles que soient leurs qualités pratiques ou esthétiques, ne parviennent pas à ce résultat


c'est votre point de vue... pas le mien. :wink: Les enregistrements cités comme le chant de la contebasse ne passent pas très bien chez moi, aux enceintes également. J'ai un studio son, je pense avoir fait tous les réglages nécessaires, on y entend les carences d'un AB trop large où la source saute de gauche à droite, sans contour ou incarnation, idem pour la musique espagnole, les voix sont très précises à gauche et à droite, mais comme coincées au bord avec un gros trou au centre qui rend la percussion et les voix centrales diffuses et impossibles à localiser. C'est mon analyse, si on doit régler son système uniquement pour écouter les prises calibrées pour ce système alors ce n'est pas une bonne méthode, AMHA.. mais on tourne en rond, vous avez des certitudes, tant mieux.. d'autres enregistrements de B.Neveu ou P.Muller sont beaucoup plus convaincants, ce qui m'amène à me poser la question sur leur protocole de prise de son ? est-il fixe ( un ratio fixe d'espacement en fonction de la distance de la source et de la largeur de celle-çi ?? ) ? car alors je ne comprends pas que certaines fois ça marche et d'autres pas.. la prise AB standard n'est pas fixée, car tout est fonction du lieu et de la configuration, à l'inverse de l'ORTF qui elle ne bouge pas, 110° et 17cm en cardio et qui restreint donc le choix du placement à la seule place du point de chute.

Pour info, je suis également chanteur, intermittent du spectacle et en tant que tel je fais à peu près 40 concerts par an, à l'opéra et dans des choeurs.. sans compter ceux auxquels j'assiste en tant qu'auditeur...donc je pense avoir une conscience relativement aigüe en ce qui concerne la musique naturelle et le rendu d'un enregistrement. A ce jour je n'ai jamais trouvé de solution miracle.. peut-être que la solution d'un rendu hyper réaliste serait dans le multicanal avec toutes les difficultés que cela engendre.. mais dans la stéréo on est obligé de composer au mieux avec ce que l'on a, ce qui n'empêche pas d'avoir des excellents enregistrements !
Dernière édition par cleriensis le 01 Juil 2017 13:02, édité 1 fois.

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Message » 01 Juil 2017 13:00

Bon j'ai vérifié sur les pistes de contrôle, étalonnage et d'image sonore le bon placement des enceintes sans trou central.

Ma position d'écoute est strictement équilatérale pour des écoutes critiques ( envrion 2,6 m) et un plus reculée pour l'écoute de tout les jours.

Affaire à suivre sinon très belle prise de son pour qui aime la musique médiévale :

Image
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Message » 01 Juil 2017 13:08

en effet très belle prise, bien supérieure aux deux autres ! là même au casque tout est cohérent.. comme quoi c'est possible ! le lieu a une magnifique reverb très pure et claire ! Du grand Bernard Neveu, comme j'aime à l'entendre. Merci pour la découverte.

Ma position d'écoute est strictement équilatérale pour des écoutes critiques ( envrion 2,6 m) et un plus reculée pour l'écoute de tout les jours.


oui c'est la position qui est référencielle (triangle équilatéral) pour une écoute aux enceintes, les enceintes étant pointées vers le point d'écoute pour avoir la meilleure mise en phase possible.

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