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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

S.Igor Kirkwood:StudioBriare+YamahaNS-1000x(powered by Ohl)

Message » 20 Aoû 2017 10:52

Igor Kirkwood a écrit:
Pio2001 a écrit:Vous êtes sûrs que les corrections n'introduisent pas de clipping ?
Est-ce que l'on pourrait mettre le schéma de l'installation dans le premier message du sujet ? J'ai remonté une vingtaine de pages sans le retrouver.
...De façon à ce qu'on sache quel est le rôle de l'Open DRC dans la chaîne.


Pio le schéma existe , mais il est vieux :oldy:
Mais voici le fil actuel

-lecteur UHD Sony 8000

-entrée HDMI du préampli Marantz 7703

-sortie analogique du Marantz 7703 vers OpenDRC-AN puis en sortie XLR vers filte actif FIR ElectroVoice Dx 46 et enfin ampli 6 x 100/150 Watts Rotel 1077

-entrée par câble Klotz 2,5 mm2 x 6 et prise Speakon vers enceintes Yamaha NS-1000x (modifiées avec tweeters Be Focal)

kazuya a écrit:Ça fait longtemps qu'on a dit que de multiplier les conversions numérique/analogique nuisent au naturel de la restitution.
C'est pour cela que je conseillais un pré avec sorties numériques pour utiliser l open drc DI.


Regular a écrit:J'ai eu l'occasion d'utiliser un open drc et cette sensation de son sale/distordu est rédhibitoire
Et ce tenant compte du fait que si les hauts parleurs sont bons et bien filtrés corriger la phase et tenter de corriger l'acoustique avec des égalisations n'est pas nécessaire outre mesure


l'OpenDRC fonctionne sans clipping et de façon satisfaisante jusqu'à présent.

Le problème n'est pas là mais compte tenu des performances en géométrie et traitement acoustique du local d'écoute, l'OpenDRC est il vraiment utile au studio de Briare ? That is the question ?
(Non il me semble: évaluations en écoute en double aveugle en cours)

1/Mesures sans OpenDRC

17-nc-SB10.png


2/Mesures avec OpenDRC


17-c-SB10.png



Bonjour et merci pour ces détails intéressants.

A la lecture de ceux ci il me vient deux ou trois questions que je vais poser tel qu'elles viennent :

1- il y a un croisement important des enceintes. Avez vous mesuré la directivité afin de vérifier que ceci ne pose pas de problème particulier?
2- il y a un grand avenir pour l'open drc soit mais en remontant le sujet plus avant il y a un certain étonnement de ma part quant à la recherche d'un équilibre qui n'est jamais satisfaisant. Venant d'une personne lambda je ne serais pas étonné
Là venant d'un ingenieur du son réalisant ses propres enregistrements je suis étonné
J'en ai rencontré plusieurs au cours des années et quand il s'agit de régler le son qui leur convient ceci est très vite arrêté.
Ne savez vous pas ce que vous devez obtenir par rapport a ce que vous enregistrez?

3- le corollaire de ceci est que si vous n'obtenez pas ce que vous souhaitez, n'est il pas possible que malgré leurs qualité les yamaha ns1000x ne soient plus adapté à votre exigence en terme de qualité sonore?
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Message par Google » 20 Aoû 2017 10:52

 
 
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Message » 20 Aoû 2017 13:14

Nouvelle position auditeur/enceintes 2,55 m x 2,65 m

Point de croisement 1m devant l'auditeur

Briare Studio 3.png


la messe n'est pas dite concernant la suppression, éventuelle, de l'OpenDRC :D qui m'a donné entière satisfaction.... pendant des années.
Dernière édition par Igor Kirkwood le 20 Aoû 2017 13:39, édité 5 fois.
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Igor Kirkwood
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Message » 20 Aoû 2017 13:17

Disposition souvent recommandée : le point de croisement des axes émissifs se fait 1 m à 1,5 m devant l'auditeur central...
haskil
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Message » 20 Aoû 2017 14:49

Igor Kirkwood a écrit:Pio, il n'y a pas d'inversion des titres des mesures.


Alors ça c'est curieux, parce que d'après les graphes, la correction dégrade la réponse dans le medium au lieu de l'améliorer !

Ce serait intéressant d'essayer une correction paramétrique manuelle au lieu de automatique afin d'éviter ces oscillations.

Si tu me procures un fichier de mesure correspondant à la situation sans OpenDRC que je puisse charger dans Rephase (Rephase attend un fichier "txt" ou "frd" quand je fais "Import Measurement"), je peux te faite une correction pour OpenDRC basée sur les mêmes principes que celle que j'utilise chez moi (correction fine sous 150 Hz, niveau cible sur les pics s'il reste des pics, grossière entre 150 et 1000 hz avec réduction des pics et correction du niveau global en sens inverse, pas de correction après 1000 Hz).
J'aurais juste besoin de savoir à quelle fréquence d'échantillonnage travaille l'OpenDRC (MiniDSP indique que ça dépend du plug-in), et si le niveau de grave sous 200 Hz te convient comme ça.
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Message » 20 Aoû 2017 14:55

Igor Kirkwood a écrit:
la messe n'est pas dite concernant la suppression, éventuelle, de l'OpenDRC :D qui m'a donné entière satisfaction.... pendant des années.


Je pense qu'il est de toute façon difficile d’émettre un avis sur l'apport du traitement proposé par l'OpenDRC du fait des changements de la position des enceintes principales durant ces dernière semaines. Une fois que la base de ton installation sera stabilisée, l'optimisation par traitement numérique pourra véritablement débuter. :wink:
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Message » 20 Aoû 2017 15:14

Pio2001 a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:Pio, il n'y a pas d'inversion des titres des mesures.


Alors ça c'est curieux, parce que d'après les graphes, la correction dégrade la réponse dans le medium au lieu de l'améliorer !

Ce serait intéressant d'essayer une correction paramétrique manuelle au lieu de automatique afin d'éviter ces oscillations.
.


Merci Pio, il est fort possible qu'un "bug" ? se soit glissé pour la courbe corrigée...Jean-Luc Ohl pourrait seul répondre à cette question.

Mais de toute façon cette courbe corrigée est déjà obsolète, en effet elle n'intègre pas le nouveau pincement des enceintes, à refaire donc.

holggerson a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:
la messe n'est pas dite concernant la suppression, éventuelle, de l'OpenDRC :D qui m'a donné entière satisfaction.... pendant des années.


Je pense qu'il est de toute façon difficile d’émettre un avis sur l'apport du traitement proposé par l'OpenDRC du fait des changements de la position des enceintes principales durant ces dernière semaines. Une fois que la base de ton installation sera stabilisée, l'optimisation par traitement numérique pourra véritablement débuter. :wink:


Salut Laurent :D

Tu ne sembles pas avoir pris en compte la grande réactivité de la nouvelle méthode de mesure de Jean-Luc Ohl :thks: , je détaille donc:

1/Lorsqu'une position d'enceinte nous semble bonne, je mesure (ou SB 10 mesure).

2/Les courbes et mesures ainsi obtenues sont envoyées à JLO via le net.

3/JLO renvoie une correction à rentrer dans l'OpenDRC + la courbe mesurée sans aucune corrections

4/remesure alors de cette courbe et correction via l'OpenDRC .... qui est publiée sur HCFR

Donc pour chaque modification de la position des enceintes ou du déplacement d'un tableau... ou de la table basse en vert :mdr: on recommence de 1/ à 4/

Depuis le début des mesures au Studio de Briare, en juin 2017 il y a eu 17 corrections différentes. A Eaubonne il nous aurait fallu 2 ans pour obtenir le même résultat !
Dernière édition par Igor Kirkwood le 20 Aoû 2017 17:32, édité 8 fois.
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Message » 20 Aoû 2017 15:30

C'est étonnant d'avoir besoin d'un tel pincement d'enceintes. Pour retrouver un côté "naturel" dans la restitution, ne faut-il pas simplement laisser les enceintes droites (perpendiculaires au mur arrière), et jouer seulement sur l'écartement entre les enceintes ?
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Message » 20 Aoû 2017 20:45

Rif hi-fi a écrit:C'est étonnant d'avoir besoin d'un tel pincement d'enceintes. Pour retrouver un côté "naturel" dans la restitution, ne faut-il pas simplement laisser les enceintes droites (perpendiculaires au mur arrière), et jouer seulement sur l'écartement entre les enceintes ?


Non : certains fabricants recommandaient la disposition que tu décris : Triangle par exemple et Cabasse des temps anciens si ma mémoire est bonne... Car la réponse dans l'axe de leurs enceintes avait un niveau d'aigu relevé... qui s'applanissait à 30° et plus : et donc quand tu étais au milieu face aux enceintes parallèles au mur arrière... tu n'avais pas le tweeter dans l'axe mais de côté...

Cette disposition avec l'axe des HP qui se croise devant le point d'écoute a souvent été recommandée pour plusieurs raisons dont une qui est de moins exciter les parois latérales dès l'émission... Et elle marche très très bien avec de nombreuses enceintes bien étudiées.
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Message » 20 Aoû 2017 20:53

Rif hi-fi a écrit:C'est étonnant d'avoir besoin d'un tel pincement d'enceintes.
Pour quelle raison est-il préférable de pincer les enceintes et les croiser devant la position d'écoute ?
Explication : supposons que les enceintes ne soient pas pincées. Quand on se déplace légèrement vers la gauche, on se rapproche de l'enceinte gauche et en plus on se rapproche de son axe. Pour ces deux raisons, le signal de l'enceinte gauche arrive avant et son niveau augmente. A cause de ces différences de temps et de niveau, les sources centrales vont rapidement basculer vers la gauche.
Vous connaissez tous l'effet de précédence (effet Haas) qui décrit le fait que la source apparente est celle dont le signal arrive avant. Mais pour les différences temporelles courtes, le temps peut être compensé par le niveau.
En pinçant devant l'auditeur, quand on se déplace vers la gauche on s'éloigne alors de l'axe de l'enceinte gauche et on s'approche de l'axe de l'enceinte de droite. Ainsi et surtout dans l'aigu, on peut essayer de compenser le temps par le niveau et mieux stabiliser l'image sonore centrale.
En toute rigueur, quand on fait le calcul de la directivité optimale et du pincement nécessaire (ce calcul est complexe), une compensation optimale demanderait des enceintes très directives et très pincées.
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Message » 20 Aoû 2017 21:30

Passe t on régulièrement son temps lors d'une écoute sérieuse a se déplacer tantôt a gauche et tantôt a droite?

Pourquoi des narques sérieuses comme genelec propose une autre disposition ?

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Message » 20 Aoû 2017 21:45

ohl a écrit:En pinçant devant l'auditeur, quand on se déplace vers la gauche on s'éloigne alors de l'axe de l'enceinte gauche et on s'approche de l'axe de l'enceinte de droite. Ainsi et surtout dans l'aigu, on peut essayer de compenser le temps par le niveau et mieux stabiliser l'image sonore centrale.


En tout cas le résultat du fort pincement des enceintes Yamaha NS-1000x powered by Ohl donne un bonus stupéfiant pour la solidité de l'image centrale :o :bravo:
Après avoir viré la table en vert :mdr:

A propos Jean-Luc je viens de réussir fort facilement un test ABX de chant Grégorien (Fillia Sion de ECM records) entre version 17 corrigée et non corrigée.
Si les voix sont plus naturelles sur la version non corrigée, j'ai découvert que l'ampleur de l'acoustique est mieux rendu par ta version corrigée.

Je viens donc de t'envoyer, les mesures avec le nouveau pincement des enceintes.

Je pense que la meilleure linéarité du grave entre 50 Hz et 100 Hz peut favoriser le rendu des réverbérations ? :-?
D'ailleurs est il possible de descendre avec correction sous 30 Hz ?

Par ailleurs je préfère privilégier l'auditeur central :oops:
Dernière édition par Igor Kirkwood le 20 Aoû 2017 22:08, édité 4 fois.
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Message » 20 Aoû 2017 22:00

Pio2001 a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:
1/Mesures sans OpenDRC
2/Mesures avec OpenDRC


Ce n'est pas plutôt l'inverse ?
Sur le graphique sans correction, tout est plat de 500 à 1500 Hz. Avec correction, cela oscille pas mal.
Le naturel des voix doit beaucoup à cette zone de fréquence.

La courbe sans correction a été mesurée par SB10 et son mouvement pour la mesure MMM a été plus ample (sur une largeur 2m ?) que ce que Igor fait habituellement (environ 1m ?).
Dans le médium, cette mesure est plus proche d'une mesure anéchoique (les réflexions disparaissent dans la moyenne) et dans l'aigu, on constate une atténuation supérieure due à la directivité puisqu'on mesure dans un angle solide plus important.
Pour la courbe corrigée, elle doit correspondre à une correction basée sur une mesure faite par Igor dans un volume plus restreint puis re-mesurée par SB10 dans un plus grand volume. On voit ainsi l'effet des corrections optimisées pour la place centrale.
Il serait plus cohérent de faire les mesures sans/avec correction d'une façon similaire (mais c'est intéressant quand même).
On en arrive au point important : faut-il mesurer dans un volume restreint et optimiser la correction pour une place ou mesurer dans un volume plus important avec une optimisation moindre mais plus globale ? Mêmes si ces différences restent assez faibles avec la méthode MMM.
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Message » 20 Aoû 2017 22:12

Regular a écrit:Passe t on régulièrement son temps lors d'une écoute sérieuse a se déplacer tantôt a gauche et tantôt a droite?

La localisation spatiale s'appuie entre autres sur ce qu'on appelle "les petits mouvements de la tête" (inconscients) pour déterminer la position des sources sonores.http://www.cochlea.eu/son/psychoacoustique/localisation.
Mais je parlais aussi de positions pas tout à fait centrales.
ohl
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Message » 20 Aoû 2017 22:17

Personnellement une fois que la phase est correcte je n'ai pas noté de phénomène préjudiciable a une forme de lateralisation problématique

Mais j'écoute pour ma part des enceintes a pavillon , cette différence de point de vue provient peut être de là
La directivité un peu contrôlé évite quelques soucis que l'on rencontre avec les hauts parleurs à rayonnement classique
Regular
 
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Message » 20 Aoû 2017 23:44

La mise au point au cas par cas prévaut sur les dispositions "théoriques" énoncées ci et là .Donc je crois Ohl dans le cas précis..
Le croquis illustratif ci-dessus communiqué par Regular, n'a pas de sens,car il ne tient aucun compte des vrais diagrammes polaires horizontaux.

En effet, ce qui compte en directivité horizontale, ce sont les diagrammes polaires réels.Qui sont très différents selon les enceintes !
Ces diagrammes ne sont jamais des cercles réguliers à toutes les fréquences,(cercles vu de dessus, sphères si les hp's étaient parfaits) au contraire la directivité est variable, elle dépend de la fréquence, des fréquences de coupure entre hp's choisies, et des pentes de filtrage.
En général la directivité augmente avec la fréquence, souvent l'émission devient étroite dans l'octave aigue.(mais pas toujours)

Si ces diagrammes étaient parfaitement cylindriques vus de dessus à toutes les fréquences, l'angle de toe-in des enceintes n'aurait évidemment aucun effet.

La position de la tête conditionne dans tous les cas la distance aux emetteurs (les hp's), supposés être des points source,cette distance modifie plus vite le niveau reçu qu'en ligne source, utilisée en sono.On n'y peut strictement rien,la distance conditionne le niveau.

Pour toutes ces raisons, la mise au point de l'angle de toe-in dépend des enceintes, des fréquences de coupure, des pentes de filtrage, et de tests subjectifs, notemment avec des voix dans l'axe.Si Ohl aboutit à l'optimum décrit, c'est donc le mieux pour le cas du systême d'Igor.

Autres remarques=
-les systèmes à pavillon ont en général des directivités horizontales et verticales largement erratiques, ce qui rend la création d'une image cohérente très difficile, D'AUTANT PLUS que dans la grande majorité ils ont aussi des courbes de phase acoustique aberrantes . Les réflections DANS les pavillons médium-aigus n'arrangent rien !
-la disposition d'appollito a pour avantage (sinon pour BUT), d'augmenter fortement la directivité verticale, ce qui présente un inconvénient et un avantage= l'inconvénient est que le "spot" se réduit en hauteur, et l'avantage est une forte réduction des réflections primaires sur le sol et sur le plafond.(cet argument est largement employé par Dynaudio pour ses Monitors professionnels M5P)
-je suis un peu étonné, sur les photos, de voir la faible distance des enceintes au mur arrière, l'agrandir retarde la réflection primaire contre ce mur, ce qui peut avoir un effet favorable; je pratique plutot 1,5m minimum.
-L'écartement entre enceintes dépend aussi du cas par cas, sachant qu'il modifie le couplage des boomers, et donc leur somme acoustique dans les BF. Je pratique moins qu'Igor-Ohl, je préfère moins de 2 mètres, mais la encore celà dépend du cas.(écoute en triangle aussi)
-Il me serait agréable de connaitre la courbe de phase acoustique relevée exactement au point d'écoute.
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