SACD ..... Déception!!!!!

» 06 Fév 2004 16:04

Et ce qui est très étonnant,il existe une version Goldberg 81 de source analogique et ça change la perception de l'oeuvre!

A plus,Gilles.

» 06 Fév 2004 16:06

Je me suis, sans doute, mal exprimé.

Pour moi le direct SBM sert à transférer le DSD en PCM.
J apprends avec regret la mort de Glenn. Heureusement, il reste Jean Gabin. Je crois que vu la fragilté des Masters analogiques, tous les grands studio les numerisent ... (ou les tuent une seconde fois en DSD...)

Le Direct SBM se retrouve sur les disques Sony parce que leurs Masters sont transférés, pour archivage, en DSD. Pour revenir au CD, il faut convertir en PCM. Et Sony a trouvé Génial d'en faire un argument commercial (Bidon, ce n est pas du HDCD)

http://www.daisy-laser.com/technology/techsacd/techsacd03.htm

http://www.telarc.com/SACD/articles/default.asp?pg=sacd_info.html

» 06 Fév 2004 16:06

gillougillou a écrit:Et ce qui est très étonnant,il existe une version Goldberg 81 de source analogique et ça change la perception de l'oeuvre!

A plus,Gilles.

Exact, j'en ai causé lors de sa sortie. Elle est meilleure que les versions antérieures tirées de la bande numérique...

Alain :wink:

» 06 Fév 2004 16:08

Bien d'accord avec toi!
C'est assez comique car je possède le vinyl à partir de la bande numérique et le cd à partir de la bande analogique!
Il faut de tout pour faire un monde!
Ceci dit c'est riche d'enseignements.

A plus,Gilles.

» 06 Fév 2004 16:21

Ah! OUI! encore une précision, pour moi la hifi c'est et ce ne sera que de la stéréo!
Le multicanal c'est bon pour le HC. En hifi c'est plus pour en mettre plein la vue lors de la visite d'amis, qui n'ont pas ça chez eux! , mais jamais très réaliste!

Ah! Bon !

En arrière toute

Alain

» 06 Fév 2004 17:14

antonyantony a écrit:[...]
Mais il n y a pas de confusion.

Re-salut antony²,
Tant mieux qu'il n'y ait pas confusion pour toi, il me semblait nécessaire de bien enfoncer le clou pour les lecteurs moins techniques: le DSD-wide n'est pas "un retour au (Linear) PCM" pour Sony, puisque la modulation sigma-delta d'ordre élevé est conservée, et c'est bien là un aspect essentiel de l'innovation (innovation relative car le sigma delta date de 1952 quand même, grâce à un certain De Jager, chercheur chez ... Philips!).

antonyantony a écrit:Je comprends bien ce qui est fait... parce qu on ne peut faire autrement sans saturation. Ce qu'a montré Waterloo, ce qui est confirmé par le papier posté en reponse par AJDS ( le DS devient enhanced DS, en clair on renonce à travailler sur 2 niveaux). ensuite que Sony s aligne sur le bon sens, pas de pb pour moi. Simplement, à ma connaissance, le reste de la chaine ca aussi necessiter de renoncer au 1 bit ( en dehors des interfaces).

Je ne suis pas entièrement d'accord.
Il me semble avoir compris que ce que reproche Lipshitz & Vanderkooy de l'université de Waterloo, dans le papier "Why 1-Bit Sigma-Delta Conversion is Unsuitable for High-Quality Applications", c'est que le modulateur DSD 1-bit sature si on applique du dithering comme un bourrin. Mais ils disent eux-mêmes dans leur papier que du "partial dithering" résoud le problème de saturation intrinsèque!

D'ailleurs un autre universitaire (UK), James A. S. Angus, a publié un article, l'année d'après appelé: "Effective Dither in High-Order Sigma-Delta Modulators".
Je n'ai malheureusement pas le papier, mais le titre est rassurant...

Le "Enhanced Sigma Delta" proposé par Reefman et Janssen, c'est autre chose si j'ai bien lu (parcouru en fait): il s'agit d'adresser une partie des problèmes de non-linéarité propre au sigma-delta, en pré-corrigeant la distorsion en x^2 et partiellement celle en x^3.
C'est un plus, potentiellement implémentable, et dans ma compréhension, c'est assez décorrelé des apports du multi-bit et sauf erreur, ça ne résoud pas le problème du taux de dithering, à maîtriser avec précaution pour éviter des saturations.

D'après ce que j'ai lu sur divers articles, coder en multi-bit la quantisation sigma delta, ça apporte en général:
- un gain en SNR (6 dB par bit comme en LPCM)
- ou une fréquence fe moindre pour une même résolution
- une meilleure prédictibilité des non-linéarités
- moins de problème de "tones" parasites pour les sigma delta d'ordre faible
En contrepartie, convertisseurs et filtres plus complexes en hard.

Mais le 1-bit marche déjà très bien pour l'audio haute définition dès qu'on a du sigma-delta d'ordre supérieur (excellent à partir de 5) et qu'on prend des précautions pour éviter les saturations.

antonyantony a écrit:Calculer sur des mots de 1 bit, c est bcp moins sympathique que sur des mots de 24 bits avec un flux 30 fois plus lent. Pense aux operations suivantes : Gain ou convolution. Ajoute a cela le bruit inherent à ces traitements....[...]

On est bien d'accord, du coté du traitement du signal, on cherche les maux de tête. Rien que le switch d'un signal DSD à un autre est trop complexe pour se faire sans approximations (e.g. moindres carrés) si on veut faire ça en temps réel!
Et je ne peux m'empêcher de penser, comme toi, que Sony a tenté d'investir sur une techno qui nécessite(rait) pour bien faire de changer tous le matos de studio lié à l'enregistrement, mixage, effets... Une manne financière si ça marche!!! mais c'est de bonne guerre.

Là où nos avis divergent, c'est que je pense que cette techno marche(ra) techniquement très bien.

Et le PCM haute définition (LPCM 24/192) aussi.
Là, coté théorique et traitement de signal tout existe, c'est coté technologique que les convertisseurs avouent encore leur limites.

cdlt,
GBo.

» 06 Fév 2004 17:16

haskil a écrit: En arrière toute

Ce n'est que le reflet de ma perception, je l'ai pourtant bien souligné :

encore une précision, pour moi la hifi est et ne sera que de la stéréo!

je ne te demande pas d'être d'accord avec moi :roll:

et pas la prétention de convertir tous le monde à mon point de vue. Je ne vois pas pourquoi ma façon de percevoir serait moins bonne que la tienne!
Sinon si tu veux généraliser, une avancée technologique ne remplace pas obligatoirement la précédente, sans parler des retours en arrière :wink:

y en a eu et y en aura encore. :wink:

Pour les SACD classique que tu écoutes, ceux ci sont plus nombreux et de qualité, mais hélas pas ce que j'écoute va faire un tour dans la pop, rock, jazz, c'est pas ce qui se fait de mieux dans le domaine (SACD) ... je me base donc la dessus, et ma deception et basé sur ce type d'écoute.
Je l'ai dit dès mon premier post, pour qu'il n'y ait pas confusion.
Cordialement!
Patrick

» 06 Fév 2004 17:53

haskil a écrit:
antonyantony a écrit: Le format sous-jacent est une idée de Sony qui l'utilise en format d archivage ( C est pour cela que tu trouve sur les CD Glenn Gould la mention ( aproximative) Super Bit Maping, qui est le nom de leur techno pour transferer le DSD en PCM 16/44.

Là, tu fais erreur Anthonyanthony ; le superbit maping préexistait au format DSD.
....
Tout le reste est de l'analogique. Réédité en superbit maping qui est une technique de réduction du 20 bit ou 24 en 16 bit prétendûment sans pertes.

Alain

+1

Entièrement d'accord avec Haskil, le process "Super Bit Mapping" doit dater de 1993 environ.

J'écoute en ce moment la version du CD "Blue Train" de John Coltrane sortie en 1997 qui a eu un mastering 20 bit SBM.

Qui connait la date du premier CD sorti après avoir bénéficié d'un mastering 20 bit SBM (avant le 24 bit SBM) ?

A +.
Gérard.

» 06 Fév 2004 18:19

moi , j'ai un cd de karajan /berliner 5et 6 de beethoven en bit maping : MDR completement nul.....les vinyles de la meme phalange de 60 à 80 sont biens supérieurs... :wink:

» 06 Fév 2004 19:13

bornert a écrit:moi , j'ai un cd de karajan /berliner 5et 6 de beethoven en bit maping : MDR completement nul.....les vinyles de la meme phalange de 60 à 80 sont biens supérieurs...

La 9e de Beethoven par Karajan en LP de ces années là (enregbistrement de 63) et neufs en plus a marqué le pas lors d'une comparaison LP/CD... pour cause de distorsions trop nettement audibles dans le finale : dès la reprise du thème à la fin, sur les 5 derniers centimètres du LP, ça tord épouvantablement.

Sans doute une mauvaise gravure des LP d'époque. On doit pouvoir faire mieux.

Cela étant, je n'ai pas écouté la version SACD de l'intégrale des symphonies de LVB par HVK de 1963, mais de oreilles affutées et hautement vyniliques m'ont dit : le LP marque nettement le pas, le SACD en stéréo écrase en naturel, plénitude des timbres, pureté du son, plans sonores le LP...

Si je n'avais pas une bonne dizaine d'intégrales des symphonies de LVB je l'achèterais bien...

Encore que la Neuvieme seule existe...

Alain :wink:

PS. Patrick : je plaisantais... sinon, j'aurais argumenté... :wink:

» 06 Fév 2004 19:15

Alpes94 a écrit:[...]
Entièrement d'accord avec Haskil, le process "Super Bit Mapping" doit dater de 1993 environ.

J'écoute en ce moment la version du CD "Blue Train" de John Coltrane sortie en 1997 qui a eu un mastering 20 bit SBM.

Qui connait la date du premier CD sorti après avoir bénéficié d'un mastering 20 bit SBM (avant le 24 bit SBM) ?

A +.
Gérard.

Exact, mais antony² parlait du "SBM direct", c'est peut etre legèrement différent (because DSD) du "SBM" tout court d'origine qui partait de PCM 20 bits?

La première machine à encoder le SBM à partir du PCM de résolution > 16 bits est apparu en 1992, c'est le Sony SBM K-1203.
Mais les premiers masters 20 bits ont été faits en 1989 (du Malher avec le Philharmonique de Berlin dirigé par Barenboïm), et la déception de Sony fut grande quand ils ont comparé le master avec le 16 bit du CD issu du 20 bits de façon primaire (en coupant les poids faibles j'imagine).
Sony a donc fait des premiers essais de noise shaping commercialisés sur un disque test ("High resolution Master Sound") disponible à l'Audio Fair de Tokyo en octobre 1990.

NB: infos issues de L'audiophile nouvelle série N° 24.

cdlt,
GBo.

» 06 Fév 2004 19:25

je n'ose poser la question, bon je me lance:

LP, qu'est-ce que c'est?

pas taper!

» 06 Fév 2004 19:26

Gbo : c'est bien possible que cela soit différent, cela étant la référence à Gould, faite par AnthonyAnthony, alors que tous ses disques ont tous été réédités en superbit maping (coffrets blancs de l'intégrale du pianiste).

Gould n'ayant enregistré aucun disque en DSD et si peu en PCM : tout cela fait qu'Anthonyanthony se mélangeait les pinceaux...

... entre super bit maping et super direct maping... car l'exemple donné renvoie au super bit maping...

Cette derniere technique est utilisée, semble t il pour extrapoler la piste CD de la piste DSD des SACD... hybrides. Sony n'en n'a aucun classique, en tout cas, à son catalogue.

Alain :wink:

» 06 Fév 2004 20:22

GBo a écrit:
Alpes94 a écrit:[...]
Entièrement d'accord avec Haskil, le process "Super Bit Mapping" doit dater de 1993 environ.

J'écoute en ce moment la version du CD "Blue Train" de John Coltrane sortie en 1997 qui a eu un mastering 20 bit SBM.

Qui connait la date du premier CD sorti après avoir bénéficié d'un mastering 20 bit SBM (avant le 24 bit SBM) ?

Exact, mais antony² parlait du "SBM direct", c'est peut etre legèrement différent (because DSD) du "SBM" tout court d'origine qui partait de PCM 20 bits?

D'accord, mais quand j'ai écrit ma réponse, c'était suite au post d'Haskil et il ne l'avait pas encore précisé.

GBo a écrit: La première machine à encoder le SBM à partir du PCM de résolution > 16 bits est apparu en 1992, c'est le Sony SBM K-1203.
Mais les premiers masters 20 bits ont été faits en 1989 (du Malher avec le Philharmonique de Berlin dirigé par Barenboïm), et la déception de Sony fut grande quand ils ont comparé le master avec le 16 bit du CD issu du 20 bits de façon primaire (en coupant les poids faibles j'imagine).
Sony a donc fait des premiers essais de noise shaping commercialisés sur un disque test ("High resolution Master Sound") disponible à l'Audio Fair de Tokyo en octobre 1990.

NB: infos issues de L'audiophile nouvelle série N° 24.

Pourtant "La maison de l'Audiophile" aime aussi le jazz et comme je l'ai écrit tout à l'heure, voilà ce qui est inscrit au verso du CD Blue Train de Coltrane de 1997:

Mastered in 20-bit Super Bit Mapping by RON McMASTER

A +.
Gérard.

» 06 Fév 2004 20:27

magneto a écrit:je n'ose poser la question, bon je me lance:

LP, qu'est-ce que c'est?

pas taper!

LP: Long Play

vinyl (ou 33T) si tu preferes ;-)

Pierre