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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Signatures sonores ?

Message » 26 Mar 2022 11:48

Yoann44 a écrit:Si je reprends chez Focal, les gammes Beryllium grand public ont toutes eu la même bosse vers 5kHz et ce n'est clairement pas une erreur de conception ni même une radinerie, juste un choix.


C'est voulu. Cela correspond exactement - Fletcher et Munson - à la zone de sensibilité maximale de l'oreille. Je suis certain qu'il s'agit d'une adaptation de notre oreille à notre statut de chasseur/chassé dans la savane ou les forêts pendant des centaines de milliers d'années. Je suis certain que cela doit correspondre à la fréquence produite par le bruit de certaines proies ou de certains craquements de branchages par d'éventuels prédateurs qui pouvaient nous attaquer. Il fallait réagir vite en localisant la provenance du son et sa distance. Bref, un pic à cette fréquence et dans un auditorium, on localise immédiatement l'enceinte qui joue. C'est un avantage concurrentiel énorme au moment de la prise de décision d'achat.

syber a écrit:Ils ont en gros deux gammes qui cohabitent. Une gamme fidèle pour amateurs sachant comment doit sonner une enceinte. Et une gamme loudness pour les amateurs un peu plus "amateurs" qui n'écoutent pas très fort, ne savent pas vraiment comment doit sonner une enceinte et/ou sont sans doute un peu bercés par le discours audiophile qui voue aux gémonies les correcteurs sur les amplis (une interprétation dévoyée du fameux "fil droit avec du gain")


Qu'elles sont ces 2 gammes précisément ? Car de la 600 à 800, c'est tout sauf neutre chez nos amis anglais


Je viens de vérifier et la gamme CM a disparu. C'est celle qui avait la courbe de réponse la plus "loudness", tellement "smiley" pour reprendre une terme utilisé plus haut dans la conversation, que ça en devenait caricatural. Aujourd'hui, les trois séries 600/700/800 ont trois signatures sonores différentes et ça devient plus fidèle avec la série 800. C'est du marketing intelligent qui tient compte des clients de leurs attentes et de leur niveau de compétence mais c'est en contradiction avec l'objectif de fidélité. Comme le suggère Wuwei, effectivement Cabasse n'a jamais mis le doigt dans cette logique. C'est tout à leur honneur et j'admire la marque pour cela.

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Message par Google » 26 Mar 2022 11:48

 
 
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La neutralité

Message » 26 Mar 2022 11:49

Kishizo42 a écrit:Sur la neutralité, mon avis est que nous n'avons pas tous la même définition, dès lors il est difficile de communiquer. Je vais donner la mienne.

Il me semble qu'en se plaçant dans une approche objective de la reproduction sonore, la neutralité ne peut correspondre qu'à une chose : retrouver ce qui a été capté en entrée, à la sortie du système.

Merci Kishizo pour la pertinence et la clarté de ta tentative de définition, difficile à percevoir, de la neutralité. :D

La seule manière de "retrouver ce qui a été capté en entrée", c'est d'assister à un enregistrement live, le concert étant une première approche, bénéfique mais insuffisante. Seule la position derrière le chef: celle de l'ingé son qui entend le "son original" , et va essaye de la retranscrire Celui ci via sa "balance" et retrouver ce son original qu'il essayera de reproduire via ses enceintes de contrôle ou son casque.
L'installation d'enceintes "de contrôle" dans la sacristie, au vu de l'acoustique catastrophique de ce local, dont la seule utilité sera de permettre aux solistes de contrôler leur interprétation. D'où l'importance du casque qui escamote l'épineux problème du local d'écoute.
Pour l'ingé son il restera... donc le casque, avec transposition mentale de l'image sonore sur enceintes.
Certains Hifistes comme Syber ont eu la chance de pouvoir également juger... derrière le chef du "son original"
Pour tous les Hifistes qui n'ont pas eu cette opportunité, il reste la possibilité d'enregistrer la voix connue de sa compagne ou d'un ami.

Pour le son "à la sortie du système " Tous les Hifistes qui n'ont pas entendu le son original pourront tout de même avoir un avis, en fonction de leur oreille, de leur culture musicale, de leur expérience....
Facile à effectuer, pour entendre le son "à la sortie du système " c'est de commuter une prise de son en mono de l'enceinte de droite à l'enceinte de gauche, et de comparer les résultats, sachant que pratiquement la courbe de réponse sera différente selon l'acoustique du local.

Pour un Système Home Cinéma l'épreuve sera plus difficile, il faut viser à l'identité sonore entre les trois frontales.

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Message » 26 Mar 2022 12:19

Igor Kirkwood a écrit:
Kishizo42 a écrit:Sur la neutralité, mon avis est que nous n'avons pas tous la même définition, dès lors il est difficile de communiquer. Je vais donner la mienne.

Il me semble qu'en se plaçant dans une approche objective de la reproduction sonore, la neutralité ne peut correspondre qu'à une chose : retrouver ce qui a été capté en entrée, à la sortie du système.

Merci Kishizo pour la pertinence et la clarté de ta tentative de définition, difficile à percevoir, de la neutralité. :D

La seule manière de "retrouver ce qui a été capté en entrée", c'est d'assister à un enregistrement live, le concert étant une première approche, bénéfique mais insuffisante. Seule la position derrière le chef: celle de l'ingé son qui entend le "son original" , et va essaye de la retranscrire Celui ci via sa "balance" et retrouver ce son original qu'il essayera de reproduire via ses enceintes de contrôle ou son casque.
L'installation d'enceintes "de contrôle" dans la sacristie, au vu de l'acoustique catastrophique de ce local, dont la seule utilité sera de permettre aux solistes de contrôler leur interprétation. D'où l'importance du casque qui escamote l'épineux problème du local d'écoute.
Pour l'ingé son il restera... donc le casque, avec transposition mentale de l'image sonore sur enceintes.
Certains Hifistes comme Syber ont eu la chance de pouvoir également juger... derrière le chef du "son original"
Pour tous les Hifistes qui n'ont pas eu cette opportunité, il reste la possibilité d'enregistrer la voix connue de sa compagne ou d'un ami.

Pour le son "à la sortie du système " Tous les Hifistes qui n'ont pas entendu le son original pourront tout de même avoir un avis, en fonction de leur oreille, de leur culture musicale, de leur expérience....
Facile à effectuer, pour entendre le son "à la sortie du système " c'est de commuter une prise de son en mono de l'enceinte de droite à l'enceinte de gauche, et de comparer les résultats, sachant que pratiquement la courbe de réponse sera différente selon l'acoustique du local.

Pour un Système Home Cinéma l'épreuve sera plus difficile, il faut viser à l'identité sonore entre les trois frontales.


Pour tous les Hifistes qui n'ont pas eu cette opportunité, il reste la possibilité d'enregistrer la voix connue de sa compagne ou d'un ami.


encore faut-il avoir une "compagne fidèle" :siffle:
dsl ce m'a échappé :) humour
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Message » 27 Mar 2022 10:12

Oui une compagne "Haute Fidélité " exclusivement.

:lol:

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Message » 27 Mar 2022 10:23

Neutre ou Haute Fidélité c'est à mon sens kif kif !
Une chaine véritablement HiFi est neutre (ou le plus proche possible) puisque le but c'est de reproduire précisément ce qui a été placé sur le support (source).

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Message » 27 Mar 2022 10:41

syber a écrit:C'est voulu. Cela correspond exactement - Fletcher et Munson - à la zone de sensibilité maximale de l'oreille. Je suis certain qu'il s'agit d'une adaptation de notre oreille à notre statut de chasseur/chassé dans la savane ou les forêts pendant des centaines de milliers d'années. Je suis certain que cela doit correspondre à la fréquence produite par le bruit de certaines proies ou de certains craquements de branchages par d'éventuels prédateurs qui pouvaient nous attaquer. Il fallait réagir vite en localisant la provenance du son et sa distance. Bref, un pic à cette fréquence et dans un auditorium, on localise immédiatement l'enceinte qui joue. C'est un avantage concurrentiel énorme au moment de la prise de décision d'achat.
On est parfaitement d'accord.

syber a écrit:Je viens de vérifier et la gamme CM a disparu. C'est celle qui avait la courbe de réponse la plus "loudness", tellement "smiley" pour reprendre une terme utilisé plus haut dans la conversation, que ça en devenait caricatural.
J'avais oublié cette gamme. Je n'ai jamais aimé sa sonorité. Caricaturale est un bon adjectif !

syber a écrit:Aujourd'hui, les trois séries 600/700/800 ont trois signatures sonores différentes et ça devient plus fidèle avec la série 800. C'est du marketing intelligent qui tient compte des clients de leurs attentes et de leur niveau de compétence mais c'est en contradiction avec l'objectif de fidélité.
La série 800 fidèle :wtf: Il suffit de voir la courbe de la 805D4 pour se rendre compte que la signature est bien toujours là. On peut leur donner n'importe quel compliment, mais fidèle ou neutre, certainement pas :wink: https://www.soundstagenetwork.com/index.php?option=com_content&view=article&id=2629:nrc-measurements-bowers-wilkins-805-d4-loudspeakers&catid=77&Itemid=153

syber a écrit:Comme le suggère Wuwei, effectivement Cabasse n'a jamais mis le doigt dans cette logique. C'est tout à leur honneur et j'admire la marque pour cela.

Mais B&W est plus gros que Cabasse de nos jours.

Pragmatisme.
Cabasse a bien déconné dans les années 2000. Gamme produit par vraiment en adéquation avec le marché et quelques soucis internes... Bien dommage car cette marque est, pour moi, devenue l'ombre d'elle même.
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Message » 27 Mar 2022 12:48

Dagda a écrit:Neutre ou Haute Fidélité c'est à mon sens kif kif !
Une chaine véritablement HiFi est neutre (ou le plus proche possible) puisque le but c'est de reproduire précisément ce qui a été placé sur le support (source).


Tout dépend du sens qu'on met derrière chaque mot.

La haute fidélité est une cible valable aussi bien pour la de prise de son, les convertisseurs numérique vers analogique, l'enceinte, l'amplification supportant la demande de l'enceinte, et enfin l'adaptation selon ce qu'on peut de la pièce.
On sera à chaque fois dans le compromis car cette cible ne peut être atteinte à 100%.

La neutralité est un moyen de mettre un standard pour y arriver, nécessaire mais pas suffisant....
Une enceinte neutre 50Hz-25kHz ne pourra faire de HIFI pour les violoncelles descendant à 30Hz......
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Message » 27 Mar 2022 16:35

Dagda a écrit:Neutre ou Haute Fidélité c'est à mon sens kif kif !
Une chaine véritablement HiFi est neutre (ou le plus proche possible) puisque le but c'est de reproduire précisément ce qui a été placé sur le support (source).


mariofan de triangle a écrit:
YvesM a écrit:Si quand même :wink:
Les Poang ne sont pas chers, confortables et de maintenance facile.
Les fauteuils cinéma sont chers et inconfortables. Alors je n'ai pas hésité.

Je serais pourtant preneur d'une solution qui respecte le confort et le champ surround mais je n'ai rien vu de tel jusqu'ici... :roll:

j'ai moi aussi depuis une dizaine d'années des Poangs dans ma salle et franchement c'est super! confortable, pas cher et facile à laver...
je voulais prendre des sièges de cinema pour le look mais les commentaires souvent négatifs sur le confort m'en ont dissuadé



dr rotule a écrit:Voilà, j'ai retrouvé la courbe comparative :

Image

La courbe rouge (fixe à la PE) a été réalisée avec REW + micro Umik-1. Le micro était positionné verticalement, sur pied, avec la capsule à l'emplacement de mon cerveau. Ceci dans le cas où ma tête repose contre le dossier.
La courbe bleue (MMM) est elle réalisée dans un cylindre horizontal de 40cm de diamètre et de la largeur du Poäng, centré sur la position de ma tête.

En fait, ce n'est pas une pure "bosse" que présente la courbe rouge de 500 à 2KHz, mais plutôt une vague creux-bosse-creux.
Je vis très bien avec, même si elle ne correspond pas aux intentions de l'ingénieur du son qui a mixé le programme
.
J'imagine qu'il se produit une correction automatique, dans la mesure où mon cerveau détecte le contact de la tête sur le dossier, et dès lors, applique une égalisation inverse à la perception de l'audition, pour replacer la bande sonore dans un cadre normé mémorisé par ledit cerveau ... :hehe:


Voici venant du monde du HC une discution :friend: intéressante sur le concept de Neutralité pour la têtière du fauteuil Poang

posting.php?mode=reply&f=1085&t=30073957

dr rotule et mariofan de triangle considèrent que le haut du siège d'un fauteuil Ikéa Poangs est "neutre"
Or les mesures de dr rotule font apparaitre 2 trous d'environ 10 dB vers 700 Hz et 1800 Hz pour la mesure sweep en rouge, la bleue étant une mesure MMM
Ces deux forumeurs considèrent que leur installation est "neutre" car le cerveau corrigerait les 2 trous
Votre avis :wtf:

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Message » 27 Mar 2022 17:31

OK, je mets ce fil dans mes favoris :wink:
Au petit resume effectue ci-dessus par Igor Kirkwood, je voudrais ajouter 3 precisions :

1/ Ne faites pas attention aux accidents de courbe entre 50 et 130 Hz. A l'epoque, je venais d'ajouter un troisieme sub a l'arriere de la salle et ce magnifique :ko: resultat avait ete produit en mode automatique par Audyssey.
Depuis, les choses ont change. J'utilise maintenant un seul sub SVS PB13-U, et j'effectue tous mes reglages de filtres en manuel avec REW.

2/ Mon installation est-elle neutre ?
Je ne le pense pas car :

- J'utilise (pour les 5 canaux principaux) des enceintes Genelec serie 8000. Ces enceintes, j'ai pris le parti de les "laisser vivre" au dessus de 300 Hz.
Tout au plus ai-je mis un peu de TREBLE TILT (-2dB) avec les dip-switches integres afin d'eviter la reponse plate un peu agressive dans une petite salle.
Image
les dip-switches Genelec

Image
cablage frontales et sub

Donc, je pense que mon installation doit avoir "une coloration Genelec", meme si les ecoutes de studio sont censees reproduire la source qui y est injectee de maniere neutre :wink:

- D'autre part, mon sub fait l'objet d'une courbe cible specifique, si bien qu'il n'est pas neutre non plus :hehe:

3/ La fameuse "vague" de la courbe de reponse relevee avec le micro a proximite (environ 5cm) du dossier du Poang, vous pensez bien que j'ai essaye d'ecouter ce que ca donnait en l'aplatissant avec des PEQ : Le resultat etait AFFREUX :o
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Message » 27 Mar 2022 21:40

Ta courbe MMM ne montre pas trop d’accidents et montre une décroissance correcte (qui dépends de l’absorption de ta salle, de la directivité des enceintes et de la distance du point d’écoute.)
Le grave dépends de la réponse modale, le profil de la courbe n’a pas d’importance sous les 150Hz puisqu’il dépends des dimensions acoustiques de ta salle, il n’y a pas de courbe cible sous cette fréquence, c’est l’écoute qui définie le calage du grave.

Donc, vu les enceintes, oui, sans doute fidèle.
Quelle distance d’écoute ?

Pour la courbe en sweep, le mono point convient jusque + ou - 800Hz, au dessus la longueur d’onde est trop courte, il faudrait plusieurs positions de mesures qui logiquement lisseraient ta courbe qui deviendrait proche de la MMM…

A quoi sert le DCX, à gérer le pass haut pour la sommation avec le sub ?
Tu n’as pas assez de latitude de réglages avec la gestion des Genelecs ?
Tu as aussi des possibilités de pass haut dans l’ampli HC + EQ.

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Message » 28 Mar 2022 0:02

indien29 a écrit:Ta courbe MMM ne montre pas trop d’accidents et montre une décroissance correcte (qui dépends de l’absorption de ta salle, de la directivité des enceintes et de la distance du point d’écoute.)
Le grave dépends de la réponse modale, le profil de la courbe n’a pas d’importance sous les 150Hz puisqu’il dépends des dimensions acoustiques de ta salle, il n’y a pas de courbe cible sous cette fréquence, c’est l’écoute qui définie le calage du grave.

J'ai poste ces courbes pour montrer la forme de l'ondulation liee a la proximite de la tetiere du Poang. Ce sont de vieilles courbes :siffle:
Pour ce qui concerne la courbe cible du sub, je n'emploie sans doute pas le bon vocabulaire :roll:
L'egalisation de mon sub est assuree pas le DSP 4x4Mini (qui sert aussi pour mes kickers).
J'ai cree une courbe cible pour le sub !
Le graphe suivant en montre l'evolution, et le niveau de reference des frontales (vert).
La reponse modale sans correction est en bleu. C'est pas bien beau, ma salle est biscornue.
La derniere version est la courbe jaune (version 6). Elle est decrite en bas du graphe.
La chute vertigineuse de la reponse du sub en bas est due a un noeud modal a 18 Hz. Mais ce n'est pas genant.

Image

indien29 a écrit:Donc, vu les enceintes, oui, sans doute fidèle.
Quelle distance d’écoute ?

Disons que j'ai laisse Genelec faire le travail pointu de selection des amplis pour chaque hp, de raccord a la Fx, et d'obtention d'une belle courbe de reponse qui tient dans moins de 2dB :mdr:
Ma centrale est a 3m05 de la PE, les FL et FR sont a 3m15.

indien29 a écrit:Pour la courbe en sweep, le mono point convient jusque + ou - 800Hz, au dessus la longueur d’onde est trop courte, il faudrait plusieurs positions de mesures qui logiquement lisseraient ta courbe qui deviendrait proche de la MMM…

Oui. Et comme je dois faire une grosse modif derriere mon ecran (insertion d'un bloc de mousse de 15cm d'epaisseur), je vais refaire une campagne de mesures avant/apres, et la MMM sera de la partie pour tout ce qui sera au dessus de la frequence de coupure sub :wink:

indien29 a écrit:A quoi sert le DCX, à gérer le pass haut pour la sommation avec le sub ?
Tu n’as pas assez de latitude de réglages avec la gestion des Genelecs ?
Tu as aussi des possibilités de pass haut dans l’ampli HC + EQ.

Le DCX sert a egaliser les enceintes frontales au dessous de 300Hz (en manuel, le Denon ne propose qu'un egaliseur graphique 9 octaves ridicule)

Image
egaliseur Denon en mode manuel

Le bass management reste assure par le Denon. Fx=80 Hz.
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Message » 28 Mar 2022 10:24

Merci pour ta réponse.

Je vois que tu as un mode vers 54Hz, il ne faut pas trop écraser ça car en effet, il est possible de réduire la courbe en magnitude, mais le mode ne disparait pas pour autant et la résonance perdure (donc le trainage associé)

La courbe psychoacoustique perçue par le cerveau corresponds à environ 1/6 d'octave, il est quasi inutile d'égaliser plus finement !

En fait, cette courbe psycho varie avec la fréquence, plus la longueur d'onde est grande, moins le cerveau est apte à entendre les différences, d'ou la courbe psycho sous REW qui tient compte du ratio lambda/montée en fréquence, donc dans le grave, 1/3 d'octave suffit amplement en terme de Q !

Pour ta courbe cible au PE, les Genelecs sont des enceintes plates, il ne devrait pas y avoir à égaliser au PE au dessus de 300Hz, la décroissance mesurée est naturelle, il ne faut toucher à rien.

Sous les 300Hz, tu peux éventuellement faire un petit réglage, par exemple avec le point d'EQ du Denon à 250Hz, le DCX serait donc inutile (ici il est attaqué en analogique, c'est pas mauvais mais tu as une petite perte, je l'aurai viré)

Le 4X4 pour l'EQ du sub est parfait.

Ta courbe cible dans le grave doit etre un plateau qui monte ou qui descends, plateau entre 40 et 90Hz avec une pente assez douce (vers les 6 - 10 dB/Oct vers le médium, coté infra, c'est une chute naturelle), ce qui peut donner un boost variable qui peut en fonction des enregistrements, monter ou descendre en mode Hifi, en HC il est stable car les niveaux de Sub sont normés, donc tu peux le régler "fixe" ce plateau.
A titre perso en Hifi, je fais des présets de grave.
Je choisi en fonction de la prise de son, année 90 + 15 ou 20dB, année 2020, seulement + 5 ou +10dB environ, les prises de son modernes ont plus de grave)

courbe_cible.gif


Le niveau de ce plateau dans le grave entre 40 et 90Hz mesuré au PE par la mise en place d'une paire d'enceinte qui serait plate en freefield est due à la montée de la longueur d'onde dans les basses fréquences, donc dans les petites pièces (un salon est généralement sous les 100m2), la bosse est forte, elle devient plate vers les 600 / 800m3

Le plateau dépends de la réponse modale de la salle et aussi du pic de résonance souvent fort dans nos petites pièces (souvent un pic fort entre 40 - 60Hz, ici environ 40Hz chez toi), il ne peut pas y avoir de courbe cible sous les 200Hz, il faut régler le niveau de ce plateau à l'écoute.

Ton plateau de grave est trop court, tu as donc une coloration (manque de grave entre 60 et 150Hz) ce qui se traduit par une bosse dans les très basses fréquences.

Essaye un plateau plat entre 30 / 90Hz, supprime les EQ à Q forts en passant les corrections en 1/3 d'Oct sous les 250Hz, ça devrait mieux vivre dans le grave.
Dernière édition par indien29 le 28 Mar 2022 11:13, édité 8 fois.

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Message » 28 Mar 2022 10:27

On est Hors sujet, là...
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Message » 28 Mar 2022 10:32

On est pile dans la modification de la signature sonore, qu'il faut appliquer ou non, les Genelecs étant plates et avec un rayonnement large, je ne pense pas qu'il faille y toucher au dessus de 300Hz, le choix des enceintes et du type de rayonnement est important.

Le début du post donne par ailleurs les réponses aux questions de signature sonore, on peut donc entrer dans les détails des possibles

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Message » 28 Mar 2022 10:39

indien29 a écrit:Pour la courbe en sweep, le mono point convient jusque + ou - 800Hz, au dessus la longueur d’onde est trop courte, il faudrait plusieurs positions de mesures qui logiquement lisseraient ta courbe qui deviendrait proche de la MMM…

Pour la courbe sweep de dr rotule mesurée à 5 cm (?) de la têtière du fauteuil Poang.
"plusieurs positions de mesure" cela ne sera pas pertinent vu que la position de l'oreille ne varie pas sur la têtière de plus d'environ 2 cm. Donc aucun lissage, par moyenage, vraiment possible possible.
(voir photo ci dessous de Laurent du Pont Canal qui outre une bonne oreille possède aussi un fauteuil Poäng).

p.jpg


Une interrogation, sur ce fil "Signatures sonores ?" C'est dans la pratique de dr rotule et de Marionfan de Triangle leur possibilité via leur cerveau de zapper les 2 trous visibles sur la courbe de réponse en rouge (sweep).
Rappelons que la tentative de "corriger" ces 2 trous via l'égalisation a échoué.
Dernière édition par Igor Kirkwood le 28 Mar 2022 10:46, édité 2 fois.

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