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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Signatures sonores ?

Message » 20 Mar 2022 20:43

Robert64 a écrit:
mariofan de triangle a écrit:ça vous dirait pas de créer un poste "le son des electroniques hifi (pour ceux qui n'y croient pas)" ?
promis, j'irais pas :D

La signature sonore, ce n'est pas une question de croyance, mais de mesures et de preuves.
A+


C'est difficile malheureusement d'avoir des mesures interessantes d'ampli "chargé"
Après pour les enceintes, les courbes deviennent intéressantes si plusieurs mesures au delà du typique mètre dans l'axe sont disponibles sur le web.

general-haute-fidelite/sites-de-mesures-prestations-enceintes-et-ampli-t30118942.html
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Message par Google » 20 Mar 2022 20:43

 
 
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Message » 20 Mar 2022 20:50

Bonjour,

oui, et j'avais mesuré des différences de distorsions d'intermodulation dans différents amplis, l'article est même dans les archives du forum

sur un sinus pur, pas d'IMD, avec un deuxième sinus, les problèmes apparaissent plus ou moins selon la qualité de l'ampli

exemple:

voilà la sortie d'un générateur en mode double tonalités, en l'occurrence du 1000 et 1750 Hz, on injecta ça dans les entrées d'un ampli, il devrait y avoir le même spectre à la sortie


Image


sortie d'un Yamaha home ciné à la puissance maxi avant l'apparition de distorsion harmonique, c'est tout aussi propre (ancien analyseur plus utilisé) :

Image

(l'image est moins nette car c'est une récup ancienne)

sortie d'un NAD 3020 dans les même conditions :

Image

tout ce qui est autre que les deux traces de gauche est fabriqué dans l'ampli, c'est de l'IMD, et pourtant cet ampli a été encensé
mais c'est sûr que les "signatures" ne seront pas les mêmes, pour être "chaud", le son sera chaud !

ici le 3020 à mi-puissance, l'IMD est moins élevée (- 50 dB) mais il en reste un paquet quand même

Image

au quart de la puissance, il ne reste presque rien de superflu

j'avais aussi mesuré mon Quad 303, résultats proches du 3020, aussi mauvais
par contre, la THD est très bonne sur les trois

Michel...
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Message » 21 Mar 2022 0:17

Jean-Luc67 a écrit:Peut-être est-ce le cas ici aussi ? Les gens qui affirment que cet ampli a un son reconnaissable, seraient-ils capables de le reconnaitre à l'aveugle...? Je veux bien le croire, mais je doute quand même et je demande à voir.


Bonjour Jean-Luc67. Si on parle de vrais tests en double aveugle, en règle générale, non, les amplis, même réputés avoir un son totalement différent, deviennent généralement indiscernables.

Les exceptions sont les amplis à tubes (qui changent de courbe de réponse en fonction de l'impédance de l'enceinte), les amplis avec du bruit de fond (audible sur des enceintes à haut rendement), les amplis avec une forte distorsion à bas niveau, les amplis instables...

syber a écrit:Fletcher et Munson, ou bien encore, les courbes iso-soniques.

Méconnaître ce phénomène physique est la source majeure, principale, fondamentale, d'incompréhension de ce qu'est la perception sonore.

Tant que deux amplis n'ont pas leurs niveaux de sortie alignés à 0,1 dB, il est illusoire de faire la moindre comparaison auditive entre eux. Je veux dire et témoigner qu'une personne qui compare deux amplis qui présentent 0,2 ou 0,3 ou 0,5 dB de différence de niveaux de sortie entre eux va formaliser ce qu'il entend par des termes comme plus sombre, moins de grave, moins d'aigu, une scène sonore plus ou moins large. Une fois ces deux amplis alignés à 0,1 dB, il devient impossible de différencier à l'écoute les deux amplis. C'est valable pour les DAC, les lecteurs de CD, etc ...

Fletcher et Munson, c'est la base à connaître et comprendre avant toute chose.

C'est essentiel !

Sinon, on se berlure pour rien.


Salut Syber.
Je te propose un test en aveugle : on mesure les écarts de perception tonale sur les courbes de Fletcher et Munson pour une différence de niveau de 0.5 dB et 1 dB, et on reporte ces écarts de tonalité sur un fichier au même niveau que l'original.
On peut aussi inclure dans le test des fichiers audio modifiés en volume sonore, mais avec les courbes de Fletcher et Munson compensées, de sorte qu'ils ne présentent plus aucune différence de tonalité.
Je pense que les différences de niveau seront audibles seules, mais que les écarts de perception tonale dus à Fletcher Munson seront probablement inaudibles sur d'aussi petits écarts.
On peut faire le test tous les deux avec un logiciel ABC/HR : on ne saura pas si on est en train d'ABXer un écart de volume ou un écart de tonalité.
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Message » 21 Mar 2022 11:22

Jean-Luc67 la comparaison avec le milieu du vin est très bienvenue.

Snobisme, légendes urbaines, étalage d'égo, surestimation de ses capacités sensorielles et mémorielles, usage de termes abscons pour qualifier le ressenti, c'est tout pareil.

Et en œnologie, il y a quand même des gens balèzes qui savent reconnaître les vins en aveugle, alors qu'en hifi ce n'est même pas le cas.
Dernière édition par Fraktur le 21 Mar 2022 14:31, édité 1 fois.
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Message » 21 Mar 2022 12:04

Suis pas si affirmatif !

http://www.slate.fr/story/9425/vin-le-p ... -lhistoire
https://winemarketing.blogs.com/wine_ma ... enolo.html
https://avis-vin.lefigaro.fr/connaitre- ... es-fiables

et le plus fort est:
https://avis-vin.lefigaro.fr/actualites ... -de-prison

je pense qu'en hifi il y a eu les mêmes "tromperies" !!! plus dans le passé c'est vrai...
en hifi, il y a trop de critères, à commencer par l'endroit ! il faudrait un protocole strict, mais ça, faut pas rêver bcp de constructeurs ne voudrons pas !!!

faut prendre ça, une des enceintes les mieux notées "scientifiquement" !!!
https://www.thomann.de/fr/genelec_8351b.htm
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Message » 21 Mar 2022 12:32

Le choix de la directivité des enceintes est un critère déterminant permettant de s’adapter au lieu et position d’écoute en fonction des dimensions acoustiques de la salle et de la distance auditeur / enceintes (respect de la distance critique)

La radiation directe convient bien si on est proche, souvent 2m maximum dans un salon classique, pour plus de recul, il faut augmenter la directivité des enceintes

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Message » 21 Mar 2022 12:57

christo111 a écrit:J’ai eu fait une écoute comparative avec un ampli Marantz et un ampli Denon… même source et même enceintes. La différence de signature sonore était assez clairement audible.


Question1 : Quel est le rendement des enceintes ayant été écoutées pendant le test?

Avec des panneaux MARTIN LOGAN (par exemple) dont l'impédance descend à 2 Ohm, on entend une différence entre un 2x45W et un 2x200W. Et même avec deux amplis de 2x200W, il m'a été conseillé de prendre l'option HAUT COURANT avec une alimentation plus puissante.
Avec des enceintes à haut rendement, cela sera moins perceptible en première approche.

Question2 : Est-ce que les deux amplis étaient donnés pour la même puissance de sortie ?
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Message » 21 Mar 2022 14:59

Une enceinte se caractérise principalement par sa bande passante (dans l'axe et hors axe), sa puissance admissible et sa sensibilité.
Si en changeant un amplificateur sur un même système il y a une différence mesurable, c'est que les amplificateurs ne sont pas similaire.

Idéalement un amplificateur HiFi devrait, par définition, n'être qu'un simple "fil avec du gain" pour paraphrasé ... je ne sais plus qui :oops:
Comme l'a montré MickeyCam il peut y avoir des défauts dans l'amplificateur qui vont amener une modification du signal entrant.

Mais même dans le cas de deux amplificateurs ne modifiant pas le signal de manière notable, il reste plusieurs paramètres qui vont avoir leurs importances.
On caractérise un amplificateur par sa puissance vis à vis d'une impédance (fixe).
Sauf que nous sommes dans le cas d'un amplificateur en tension.
Un amplificateur sortant 100W avec une tension d'alimentation de 50Vdc n'aura pas le même comportement qu'un amplificateur de 100W avec une tension d'alimentation de 20Vdc. La puissance étant calculée basiquement par la tension x le courant (ou en faisant intervenir l'impédance fixe).

De même, le gain de l'amplificateur ne sera pas identique. Il suffit d'avoir d'un côté un gain de 20dB et de l'autre 26dB pour "sentir" le second comme étant plus "puissant".
Tout comme le fait d'avoir un amplificateur capable de fournir 100Wrms à 0.1% de THD ou 100Wrms à 10% de THD ...

Tout ça pour dire qu'il y a beaucoup de paramètres, parfaitement mesurable, pour définir le comportement d'un appareil ... et si ce n'était pas le cas, nous n'aurions pas de satellites en orbites autour de la terre !

D.

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Message » 21 Mar 2022 19:59

Dagda a écrit:Idéalement un amplificateur HiFi devrait, par définition, n'être qu'un simple "fil avec du gain" pour paraphrasé ... je ne sais plus qui :oops:

C'est :wink: Peter Walker inventeur des enceintes électrostatiques Quad :thks: et des premiers amplis à transistors Quad .

Sa formule qui date.. d'il y a plus de 40 ans fait toujours mouche, et irrite au plus haut point les audiophiles.

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Message » 21 Mar 2022 21:00

Ce forum , c'est un éternel recommencement .


C'est pour cela qu'on l'aime , sans doute ?


Bref , nous sortions épuisés de centaines et de centaines de pages sur le son des amplis , les écoutes en aveugle , bien faites , pas bien faites , la bonne méthodologie pour ces tests , les cr de ces tests d'écoutes , les citations des autorités de sites anglo-saxons , et les interventions péremptoires des piliers de science , des gourous qui hantent ces forums , et des tonnes de courbes et de mesures sur écran prouvant ceci et cela , les luttes entre objectivistes et subjectivistes , ceux qui n'entendent jamais aucune différence ( = sourds ? ) et ceux qui entendent distinctement la chute au sol d'un poil de chat , etc. etc .


Et donc , zou , ça repart :mdr: .

Avec les SIGNATURES :wtf: sonores .

Oui .


Alors je vais vous faire une confidence résolument subjective :o .

Mes McIntosh de différentes générations , à tubes et à transistors , ont toujours formé des alliances harmonieuses :bravo: avec mes enceintes dotées de 38 cms :oldy: : Zingali Home Monitor 115 , JBL K2 S 4800 , JBL K2 S 9800 , Tannoy Kingdom 15 , Tannoy Canterbury 15 SE ...

Signature sonore : une question qui ne m'est même pas venue à l'esprit , puisque ça marchait bien !

C'est ce qu'on appelle le pragmatisme , qui évite les interminables prises de tête .

Si ça peut être utile à quelqu'un ...

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Message » 21 Mar 2022 21:34

Le sujet ne traite pas de cas spécifique, il réponds à une question sur la signature sonore, chacun essaye donc de répondre de la façon la plus concrète.

Ceux qui répondent partagent aussi leurs expériences sur des tests aveugles, donc les tests les plus sérieux sur ce sujet, la conclusion, c'est que les amplis neutres n'ont pas de signature sonore et sonnent donc tous pareils !

Ca n'exclut pas pour autant le plaisir d'écoutes d'amplis volontairement colorés comme les amplis à lampes, à titre perso, j'aime bien aussi l'écoute des amplis à lampes, ça apporte du charme.

Ensuite, toujours à titre perso, je me lasse assez vite des colorations, je reviens finalement toujours vers la neutralité qui me procure plus de plaisir (idem pour les EQ d'enceintes).

Quant à la fameuse théorie de l'association amplis / enceintes, je pense à titre perso que ça n'existe pas si on utilise des enceintes correctes (pas d'impédance exceptionnellement basses) et un ampli bien conçu dont la puissance suffit à alimenter les enceintes (Dagda explique bien plus haut)

On se fait toujours des idées sur les écoutes subjectives non aveugles, moi le premier, tout le monde se fait avoir...
Il n'y a que l'écoute aveugle qui permet de savoir si différence il y a ou non à l'écoute, mais c'est quelque chose qui n'intéresse que ceux qui veulent aller au bout de la compréhension des choses.

Ensuite que sur un forum, chacun partage son avis subjectif sur ses sensations persos ne me dérange pas, ça fait partie du blabla classique d'un forum, mais si on pose la question de façon plus scientifique, tu auras toujours les réponses qui sont faites ici sur la difficulté de mise en oeuvre de ces tests comparatifs, à cause de la précision sur le niveau sonore, l'ampli qui joue le plus fort est toujours considéré comme le plus agréable à l'écoute.

Chacun peut faire ces tests chez soi en aveugle, avec une tierce personne qui branche ou débranche tels ou tels amplis, joue avec les niveaux sonores, mais finalement, chacun fait ce qu'il veut, le but étant le plaisir de l'écoute, chacun le perçoit et l'échange à sa façon.

Il y a tellement de critères dans différents types d'écoutes...., sans compter les gouts de chacun qui diffèrent et qui, en plus, évoluent avec le temps, avec 'expérience, avec les attentes, tout ça est trop subjectifs.

L'idéal est d'aller écouter chez les autres passionnées, de s'intéresser à la mesure et à la technique, de faire ses essais, on fini par se faire une idée de ce que l'on apprécie ou pas (là je pense que ça se rapproche aussi de l'œnologie, c'est très proche effectivement de la hifi :D

Jean Luc Ohl comparait d'ailleurs les pipotrons en œnologie avec ceux de la hifi :D (il est passionné par les 2)

En hifi : http://laurentdrouvot.chez.com/Pipotron.htm.html

Et pour le vin : http://www.chateauloisel.com/humour/pipotron.htm

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Message » 21 Mar 2022 23:57

Bonjour,

J’ai eu quelques amplis hifi (Sansui/Yam/Pioneer…), subjectivement en moyen de gamme si les enceintes présentent une impédance stable, une bande passante disons de 45 Htz à 20 Khz lors d’écoute domestique je ne peux pas dire avoir ressenti de différences flagrantes, même en TDA, sauf une fois un Nad 326 BEE vraiment mauvais que je n ai conservé qu une semaine.

Çà se complique sur des systèmes plus complexes qui donnent envie de pousser un peu le volume, avec des boomers qui demandent à être contrôlés, ou de basse impédance.

Un exemple pour alimenter un JBL 12GTI qui pourrait s’appliquer à d’autre HP nécessitant puissance et contrôle.

J’ai alimenté le 12 GTI avec trois amplis différents un C Audio SR606 grosse alimentation/32 Transistors Mosfet 2SJ50/2SK135/4 x 15000uF/120V un tank (800 Wts Bridgé), heureusement il alimente le GTI correctement, mais de manière assez molle par rapport au Crest CA9 (1800Wts Bridgé/80000uF) qui procure plus de punch, plus de dynamique avec une sensation physique et un rapport S/B bien meilleur.

Tout deux de technologie différente qui se différencient lors de fortes sollicitations. Pour l’écoute domestique un petit C Audio RA501 Mosfet bridgé 300Wts est bien suffisant.

Si l’ampli est correctement conçu mais que des différences à l’écoute se font sentir, il faut plutôt regarder du coté du préampli, ce que j’ai pu constater sur un ampli Luxman déjà ancien au rendu plus doux qu’un Yamaha récent au rendu plus dur, d'autant plus vrai avec les entrées numériques.

Pour juger à l’écoute la neutralité d’un ampli pas d’autre moyen que de rentrer la source en direct sans passer par le préampli, ce qui sur des amplis hifi intégrés n’est pas évident.
18s
 
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Message » 22 Mar 2022 0:00

indien29 a écrit:Quant à la fameuse théorie de l'association amplis / enceintes, je pense à titre perso que ça n'existe pas si on utilise des enceintes correctes (pas d'impédance exceptionnellement basses) et un ampli bien conçu dont la puissance suffit à alimenter les enceintes (Dagda explique bien plus haut)


Eh ! l'indien tu n'as jamais entendu parler du Mariage Audiophile entre l'ampli et l'enceinte . :ane:

:lol:

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Message » 22 Mar 2022 0:15

Le grave et bas rendement, c'est un problème pour les amplis.

Un GTI 12 n'est pas le HP commun que l'on trouve dans une enceinte, même dite "haut de gamme" du marché, c'est un monstre !

Déjà, l'impédance est modifable car c'est un HP double bobine, on peut dont le passer en 3 ou 12 Ohms (branchement série ou parallèle des 2 bobines si on veut en monter 2 sur un seul ampli pour régler l'impédance (série / parallèle)

Ensuite, c'est un HP très peu amorti, avec un rendement faible, mais c'est en fait un HP haut rendement... à 40Hz !!!

Longues bobines de 66mm de long X 75mm de diamètres (3"), 700W AES admissible.... là on voit ce que l'ampli à dans le vendre, il faut des grosses bêtes.

Sur l'une de mes install précédentes, j'en avais 4, alimentés par un seul tAmp proline 3000 qui faisait face, je n'avais pas besoin d'autant de SPL donc 1 proline faisait l'affaire seul sans jamais clipser .

La voie Sub est toujours celle qui mets à rude épreuve les amplis, il faut beaucoup de courant et il y a aussi beaucoup de contre réaction, gros amplis, grosses alim obligatoire, c'est d'ailleurs sur ce type de HP que l'on pourrait discerner 2 amplis tant ils sont mis à rude épreuve, sur les attaques, sur la tenue dans la descente, je n'ai pas connaissance d'ABX la dessus, mais ça me semble jouable.

Je préfère utiliser des amplis pro haut de gamme en Hifi, c'est généralement irréprochable en terme de construction, les mesures sont fournis, les gains sont généralement réglables et on est rarement volé.
Dernière édition par indien29 le 22 Mar 2022 0:37, édité 3 fois.

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Message » 22 Mar 2022 0:27

Igor Kirkwood a écrit:Eh ! l'indien tu n'as jamais entendu parler du Mariage Audiophile entre l'ampli et l'enceinte . :ane: :lol:

C'est un truc pour alimenter non pas les enceintes, mais les conversations sur les forums, ça marche bien :D :wink:

Il y a quand même un peu de vrai, certaines enceintes à basses impédances ne peuvent fonctionner qu'avec des amplis qui supportent ces basses impédances, donc les monstres du style Accuphase ou de conception identiques, ou amplis pro sont les bienvenus.

Maintenant, sur une petite paire d'enceinte avec un HP de 10", un médium et un tweeter, l'ampli est assez peu sollicité, surtout si la courbe d'impédance de l'enceinte est irréprochable.

Dans le monde pro ou les fortes puissances sont nécessaires, certains Sub fonctionnent avec de faibles impédances et des amplis dédiés qui supporte 1Ohms, la techno Ipal était précurseur dans le domaine, avec un contrôle actif de la course de la bobine dans l'entrefer (sorte d'asservissement), 18S et B&C / RCF ont fabriqués les HP compatibles Ipal, Powersoft à fait l'ampli >> https://www.powersoft.com/en/product/amp-modules/ipalmod/

Ca n'a pas trop marché car la techno classique est aussi très bonne, les DSP modernes intégrés dans les amplis pilotent parfaitement l'alimentation des HP et puis en sono, pour etre tranquille, le matériel est peu sollicité car le nombre de boites (de subs) est calculé pour ne jamais dépasser trop longtemps 50% de charge maxi sur le couple HP / amplis

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