Test en aveugle

[corsario]

Je peux aussi encore dire autre chose. Ou bien on prétend qu'on est du côté de la rationalité, des sciences, etc: mais alors, on fait un petit effort pour en parler avec un minimum de rigueur et de scientificité. Ou bien on dit que c'est inutile, mais alors, il ne s'agit que d'un bavardage, plus ou moins plaisant peut-être, mais sans aucune valeur et certainement pas qui puisse prétendre à quoi que ce soit de scientifique.

doucement...
le sujet à l'origine c'est les tests en aveugle de matériel hi-fi - ou pas hi-fi d'ailleurs -, test en aveugle de matériel.
Et bien on peut très bien faire ces tests en suivant une démarche scientifique sans avoir besoin de corpus ou de concepts compliqués. Il faut démystifier la science, ou plus exactement la démarche scientifique.

En gros, pour faire un peu de science, il suffit d'un objet d'étude, d'un appareil de mesure et d'une communauté de chercheurs prêts à travailler sur le même objet que vous pour confirmer ou infirmez vos résultats.

En hifi grand public, l'appareil de mesure le plus répandu c'est l'oreille de tout un chacun. Et c'est là où ça se complique car cette oreille étant reliée à un cerveau, elle n'est pas fiable et a souvent une préférence pour ce qui est doré ou ce qui coûte beaucoup d'argent ou ce qui a une réputation. Déception. La méthode scientifique se prend un coup dans l'aile. En plus on ne sait pas très bien quel sens "universel" accorder à ce que l'oreille "audiophile" "mesure" couramment : le fruité du medium ? La profondeur des basses ? l'étagement des plans sonores ?

Heuresement des petits malins ont donc réfléchi et trouvé à peu près la seule chose de scientifique que l'on puisse faire avec une paire d'oreille et des appareils hifi : prouver la différence entre deux appareils A et B. C'est pas terrible, mais bon, c'est mieux que rien. Pour ça il suffit que l'auditeur arrive à deviner correctement un assez grand nombre de fois si on lui fait écouter A ou B. Evidemment des précautions doivent être prises : si le volume de A est très bas et celui de B très fort, il sera facile de différencier les deux, mais on aura alors seulement prouvé que l'on peut différencier A quand il joue bas de B quand il joue fort. Ce qui n'est pas un exploit. On préfèrera égaliser les volumes pour pouvoir dire que l'on peut différencier A de B quand ils jouent à volume égal. Là c'est déjà beaucoup plus intéressant. On peut aussi faire autrement : mettre les volumes à 0 systématiquement et l'auditeur ajuste le volume comme il veut. Idem s'il veut réécouter X : on le lui propose à volume 0. Comme ça chacun joue avec le volume comme il veut.

Bref c'est tout bête, et les concepts scientifiques qui sont derrière ne sont que des statistiques assez élémentaires, mais c'est puissant. Comme quoi on peut faire de la science avec pas grand chose. Je trouve assez fabuleux de pouvoir affirmer que A et B sont des appareils différents à mon oreille (avec seulement 0.002 % de probabilité d'avoir réussi à les différencier par pure chance). Et s'ils sont différents à mon oreille, ils sont différents pour l'oreille humaine en général (sauf si l'expérimentateur a des oreilles bioniques). Disons que l'on peut formuler ainsi un test en aveugle réussi: "Il existe au moins un être humain qui a pu différencier A et B (avec 0.002 % de chance qu'il ait réussi par pur hasard)". C'est un beau résultat je trouve.

Et chacun peut ajouter sa pierre en trouvant des appareils différents.

Par contre personne n'a encore trouvé comment montrer la supériorité de deux appareils A et B, ni comment définir cette supériorité. Enfin si, un ensemble de mesures existent certes, qui caractérisent tout un tas de qualités des appareils, mais ces mesures ne permettent pas de caractériser la qualité "audiophile" d'un appareil. Bien malin par exemple qui pourrait, à la seule vue de courbes et de mesures d'une paire d'enceintes, deviner comment ces enceintes vont sonner. Mais bon, les mesures qui existent c'est déjà mieux que rien et ça permet déjà de détecter des appareil qui manifestement marcheront mal. C'est déjà bien.

D'où deux conclusions :
- On ne peut faire confiance ni à ses oreilles, ni à celles des autres, pour se faire un avis sur des appareils hifi si les différences deviennent un tant soit peu subtiles et si les appareils ne sont pas écoutés en aveugle. C'est tellement évident que l'on ne comprend pas pourquoi cette démarche n'est pas plus utilisée dans les magasins et auditoriums de hifi : quand on fait des écoutes, on écoute, disons le 3DLab puis le Marantz puis le Denon, puis le YBA. Et on revient au Marantz, on réécoute le 3DLAb, on hésite entre les deux, on réécoute l'un puis l'autre et on fini par se décider. Bon. Et bien on pourrait faire la même chose en remplaçant les noms par A, B, C, D. Et si on n'est pas satisfait le vendeur pourrait dire. Ah, attendez, je vais rajouter une autre source, celle-là elle enterre les 4 autres. Evidemment du coup on remélange tout, et on se retrouve avec A,B,C,D,E (il faut remélanger pour ne pas savoir que la source qui enterre tout c'est E). Et là on écoute, et on cherche la source que l'on préfère.
C'est pas compliqué, c'est presque pareil que dans la vie réelle. Il suffit d'un peu d'effort du vendeur qui a les moyens d'investir dans une petite boite ABX et de la rentabiliser (s'il choisit bien les appareils qu'il met en vente).

Mais comme aucun test n'est fait de cette manière (notamment dans les magazines), on est obligé de faire confiance à des oreilles et à des cerveaux forcément biaisés.

En fait je ne vois pas ce que l'on peut reprocher à des tests en aveugle. Ca serait la même chose que dans la vie courante sauf que la marque est cachée. "En aveugle".

SI je sais ce qu'on peut leur reprocher : c'est difficile à mettre en oeuvre. C'est pour ça que ça ne devrait pas être (quasi) uniquement des amateurs qui s'y collent parce qu'aucun professionnel (à quelques notables exceptions près) ne s'en donnent la peine. Si Diapason (par exemple) dans ses comparatifs mensuels d'appareils hifi, faisait ses tests en aveugle ça serait : 1) beaucoup plus fiable et 2) beaucoup plus intéressant 3) beaucoup plus drôle

Et si la hifi devenait drôle, ça ne serait pas un mal...

[corsario]

Selon les résultats de Clarke, la sensibilité de l'oreille (en double aveugle) est de 1 dB pour ce genre de changement.

Par conséquent, un changement de volume devrait induire un changement subjectif de sonorité à partir de 2 dB, soit dix fois plus que le seuil audible de changement de volume, 0.2 dB.

...Ceci d'après une lecture très rapide des courbes. Si d'autres voient des parties plus discriminantes, qu'ils n'hésitent pas.

Intéressant ce résultat tiré de Clarke. je le confirme totalement avec mon expérience (dont une partie est détaillée dans ce post) :
sur du bruit rose j'ai réussi à discriminer une différence de 0.75 dB mais pas de 0.44 dB (je ne suis peut-être pas spécialement doué). Ca correspondrait à la ligne "Level" dans la courbe de Clarke.

Par contre quand j'ai essayé d'égaliser des fréquences sinusoidales pures, alors là bonjour les dégâts : effectivement, je pouvais varier le volume de plusieurs dB, je n'entendais pas de différence, ça semblait égalisé. Autrement dit, sur des fréquences pures (donc encore pire que le 1/3 d'octave sur le graphe de Clarke), on égalise avec une marge de plusieurs dB même dans les aigus. Alors dans les graves !...

Si j'avais connu cette courbe avant, je n'aurais pas essayé d'égaliser mon système à l'oreille fréquence par fréquence !!
(je voulais reproduire sur mes enceintes la courbe de réponse de mon casque Stax. J'ai eu l'idée de le faire fréquence par fréquence avec l'équaliseur de foobar. Le résultat final a été... décevant pour dire le moins , alors que fréquence par fréquence tout semblait OK.)

[tkfu]

Je peux aussi encore dire autre chose. Ou bien on prétend qu'on est du côté de la rationalité, des sciences, etc: mais alors, on fait un petit effort pour en parler avec un minimum de rigueur et de scientificité. Ou bien on dit que c'est inutile, mais alors, il ne s'agit que d'un bavardage, plus ou moins plaisant peut-être, mais sans aucune valeur et certainement pas qui puisse prétendre à quoi que ce soit de scientifique.

doucement...

En fait je ne vois pas ce que l'on peut reprocher à des tests en aveugle. Ca serait la même chose que dans la vie courante sauf que la marque est cachée. "En aveugle".

SI je sais ce qu'on peut leur reprocher : c'est difficile à mettre en oeuvre. C'est pour ça que ça ne devrait pas être (quasi) uniquement des amateurs qui s'y collent parce qu'aucun professionnel (à quelques notables exceptions près) ne s'en donnent la peine. Si Diapason (par exemple) dans ses comparatifs mensuels d'appareils hifi, faisait ses tests en aveugle ça serait : 1) beaucoup plus fiable et 2) beaucoup plus intéressant 3) beaucoup plus drôle

Et si la hifi devenait drôle, ça ne serait pas un mal...

En effet, mais je ne suis pas aussi optimiste que toi

[dub]

La philosophie et la science sont liés, évidemment, mais ... pourquoi philosopher sur la définition ?

Parce que dans ce sujet comme dans d'autres, certains prétendent qu'il faut "chercher la vérité", "recourir à la science". Un peu de rigueur dans les notions permet de montrer qu'en hifi et y compris dans ce qui regarde les tests ou la psychoacoustique, c'est beaucoup plus compliqué que ça et que les simplifications faites rendent les propos caducs.
Les gens ne s'aperçoivent même pas que ce qu'ils disent manque de rigueur. Un exemple:

Je n'ai jamais prétendu que la hifi était une science.
Par contre, tout depuis sa conception jusqu'au résultat final, peuvent (et doivent) être expliqués par la science.

quelle science?

Par autant de disciplines que nécessaire. Voilà ce que je dis.

dont les concepts, les hypothèses théoriques etc sont à la fois stables, cohérents entre eux et forment une structure cohérente?

Mais enfin, dès que l'on convoque des notions de psychologie, en ne parlant que de celle-là, c'est faux!

Les gens ici fonctionnent avec la croyance (très naïve) suivant laquelle la science existe et elle progresse: certes, des fois, elle a du mal à comprendre des trucs, mais elle fait des efforts et ça va pas tarder à venir. Du coup, ils emploient une épistémologie qui n'en est pas une, dont ils ignorent le plus souvent le premier mot — et même ils trouvent totalement inutile de prendre la précaution d'y réfléchir.

Ce n'est donc pas une discussion sérieuse, mais une discussion du type bavardage. Les uns disent que leur matériel à wattmille euros présente des propriétés audibles par eux et pas par d'autres. Les autres répliquent que la science leur permet d'affirmer que c'est fort improbable et en concluent que les précédents sont dans l'erreur. Et il y a deux niveaux de questions.

Le premier qui ne me paraît pas faire discussion, de la "valeur" d'un test en aveugle, et qui comporte deux points: a) quand il réussit il établit le fait (ce qui est l'une des conditions d'une démarche scientifique: établir le fait qu'il faudra ensuite étudier), en l'occurrence, une différence; b) quand il échoue il n'établit rien, ni l'existence du fait, ni l'inexistence du fait. Dans ce second cas en effet, soit le fait existe quand même et le "test" (ou le protocole, ou la technique de mesure etc) est simplement inapte à l'établir, soit le fait n'existe pas mais on ne l'a pas encore démontré (il faudrait pour cela mettre au point une "expérience cruciale", sur le modèle de celle du Puy-de-Dôme, imaginée par Pascal pour prouver l'impossibilité de nier l'existence du vide). Et c'est la raison pour laquelle on en revient toujours au second niveau. Tout au plus devrait on conclure (comme je le fais!) que c'est peu probable (n'ayant jamais entendu telle différence, je me dis que: a) soit elle est peu probable, b) soit je suis incapable de l'entendre, c) et de toute façon ça tombe bien car ça coûte trop cher pour moi), et que ça n'a de toute façon pas grand chose à voir avec le fait de se faire plaisir en s'offrant un coûteux jouet (ce que je m'autorise également car je n'ai aucune pulsion de sainteté!).

Le second niveau est psychologique et moral. Les uns flattent leur ego en affirmant entendre des merveilles: ils soutiennent leur valeur d'une qualité exceptionnelle et singulière, rare et individuelle. Les autres flattent leur ego en affirmant être dans la sphère de la raison, de la science et de la vérité et reprochent aux autres de tomber dans l'erreur, l'illusion, l'obscurantisme, le luxe et le gaspillage. Ils ne disent pas seulement que c'est une erreur, ils disent que c'est absurde et risible (comme en témoignent les emplois de l'ironie, des smileys etc). Une hypothèse de science morale qu'il serait sans doute assez facile de tester, serait de dire que les objectivistes ultra (et non les raisonnables), sont des gens qui emploient les tests en aveugles (ainsi que les arguments techniques etc), pour se rassurer en s'assurant qu'ils sont bien "du bon côté", du côté de la vérité, de la raison et de la science, et non pas du côté des gaspilleurs épris de luxe, qui laissent aller leurs pulsions absurdes et infantiles etc……

Cdlt

[frgirard]

La définition de Karl Popper - parmis d'autres.

Si on entend par énoncé de base un rapport d'observation, une théorie est dite scientifique si elle permet de diviser en deux sous-classes les énoncés de base
la classe des énoncés qui la contredisent, appelés falsifieurs potentiels (si ces énoncés sont vrais, la théorie est fausse),
la classe des énoncés avec lesquels elle s'accorde (si ces énoncés sont vrais, ils la corroborent)

La défintion de la différence en hifi ? qui à mon avis est le noeud du probléme.

Francois

[dub]

Le principe de réfutabilité (au passage, en tant que tel, c'est une idée standard, déjà énoncée par Epicure, on la retrouve chez Kant, chez Comte, elle est répétée encore par Wittgenstein avant: le Tractatus date de 1921 et La logique de la découverte de 34) d'un énoncé est bien un principe négatif: on peut établir par démonstration l'existence d'un fait (plus exactement, dans la presque totalité des cas: l'impossibilité de sa non existence, proposition qui n'est pas du tout équivalente contrairement à ce qu'on pourrait croire). On ne peut pas établir l'inexistence du fait.
Du coup, ces considérations (qui ne sont qu'une partie de la question) permettent seulement de qualifier un type de discours selon sa "méthode" (quoi que l'on entende par là). S'il obéit à ce principe, on peut parler de scientificité de ce discours, sinon, on ne peut pas parler de scientificité du discours: et si donc, il y a vérité dans ce discours, il s'agira d'une vérité non scientifique (car rien n'exclue a priori qu'il existe des vérités non scientifiques, c'est-à-dire auxquelles nous ne pourrions pas parvenir par ce type de méthode.
Au passage, il n'y a pas 2 classes d'énoncés, mais 4 (falsification, non falsification, réfutation, non réfutation) et deux niveaux de discussions: sur le rapport entre les énoncés discursifs et les "faits" décrits (ou monde dont les énoncés sont un "tableau": niveau d'une logique des quantificateurs existentiels par exemple, mais pas seulement), et sur le rapport entre les "faits" (ou description du monde) et les hypothèses (lesquelles ne sont pas toutes hypothético-déductives, ce que l'on appelle dans le langage commun "une théorie scientifique", sans pour autant cesser d'être scientifique, et non pas toutes la même forme: par exemple, toutes ne sont pas prédictives).

Au passage, il faut signaler que cela pose un certain nombre de problème dont, par exemple, le statut de scientificité de la géomtérie: comme cette science n'est ni une science d'observation ni une science expérimentale, que faut-il en conclure? Qu'elle n'est pas une science puisqu'elle n'est pas "falsifiable" (mal dit pour dire: confrontable à un champ empirique ou externe à la subjectivité permettant de confirmation/non confirmation/non réfutation/ réfutation)? ça serait sans doute bizarre……
Ou qu'elle traite d'objets mathématiques existant en soi (et non pas "construits"? Mais être "platonicien" en mathématiques, si c'est une position souvent tenue de nos jours, ça n'est pas non plus une évidence complète.

D'autre part, l'élaboration du l'hypothèse (ou modèle par ex. hypothético-déductif) est relativement indépendant (au sens du concept d'autonomie relative employé en sociologie, ou du concept de simple corrélation sans relation causale en science expérimentale) de l'établissement du fait. Elle dépend énormément de l'état du champ, de la communauté scientifique (quand il y en a une) et des modalités argumentatives perçues comme acceptables (ce que T.Kuhn appelle un paradigme).

Tout cela pour dire que les simplifications abusives, si elles sont excusables chez ceux qui ne savent pas l'épistémologie ni la philosophie des sciences, ont tout de même cette conséquence ennuyeuse sur le présent point: de faire intervenir par exemple "de la psychologie", sans dire de quoi on parle, et en faisant semblant d'imaginer que tout cela est cohérent et répond à des standards de scientificité et cohérence épistémologique. Ce qui n'est pas du tout le cas.

Cdlt

[frgirard]

Le principe de réfutabilité (au passage, en tant que tel, c'est une idée standard, déjà énoncée par Epicure, on la retrouve chez Kant, chez Comte, elle est répétée encore par Wittgenstein avant: le Tractatus date de 1921 et La logique de la découverte de 34) d'un énoncé est bien un principe négatif: on peut établir par démonstration l'existence d'un fait (plus exactement, dans la presque totalité des cas: l'impossibilité de sa non existence, proposition qui n'est pas du tout équivalente contrairement à ce qu'on pourrait croire). On ne peut pas établir l'inexistence du fait.
Du coup, ces considérations (qui ne sont qu'une partie de la question) permettent seulement de qualifier un type de discours selon sa "méthode" (quoi que l'on entende par là). S'il obéit à ce principe, on peut parler de scientificité de ce discours, sinon, on ne peut pas parler de scientificité du discours: et si donc, il y a vérité dans ce discours, il s'agira d'une vérité non scientifique (car rien n'exclue a priori qu'il existe des vérités non scientifiques, c'est-à-dire auxquelles nous ne pourrions pas parvenir par ce type de méthode.
Au passage, il n'y a pas 2 classes d'énoncés, mais 4 (falsification, non falsification, réfutation, non réfutation) et deux niveaux de discussions: sur le rapport entre les énoncés discursifs et les "faits" décrits (ou monde dont les énoncés sont un "tableau": niveau d'une logique des quantificateurs existentiels par exemple, mais pas seulement), et sur le rapport entre les "faits" (ou description du monde) et les hypothèses (lesquelles ne sont pas toutes hypothético-déductives, ce que l'on appelle dans le langage commun "une théorie scientifique", sans pour autant cesser d'être scientifique, et non pas toutes la même forme: par exemple, toutes ne sont pas prédictives).

Au passage, il faut signaler que cela pose un certain nombre de problème dont, par exemple, le statut de scientificité de la géomtérie: comme cette science n'est ni une science d'observation ni une science expérimentale, que faut-il en conclure? Qu'elle n'est pas une science puisqu'elle n'est pas "falsifiable" (mal dit pour dire: confrontable à un champ empirique ou externe à la subjectivité permettant de confirmation/non confirmation/non réfutation/ réfutation)? ça serait sans doute bizarre……
Ou qu'elle traite d'objets mathématiques existant en soi (et non pas "construits"? Mais être "platonicien" en mathématiques, si c'est une position souvent tenue de nos jours, ça n'est pas non plus une évidence complète.

D'autre part, l'élaboration du l'hypothèse (ou modèle par ex. hypothético-déductif) est relativement indépendant (au sens du concept d'autonomie relative employé en sociologie, ou du concept de simple corrélation sans relation causale en science expérimentale) de l'établissement du fait. Elle dépend énormément de l'état du champ, de la communauté scientifique (quand il y en a une) et des modalités argumentatives perçues comme acceptables (ce que T.Kuhn appelle un paradigme).

Tout cela pour dire que les simplifications abusives, si elles sont excusables chez ceux qui ne savent pas l'épistémologie ni la philosophie des sciences, ont tout de même cette conséquence ennuyeuse sur le présent point: de faire intervenir par exemple "de la psychologie", sans dire de quoi on parle, et en faisant semblant d'imaginer que tout cela est cohérent et répond à des standards de scientificité et cohérence épistémologique. Ce qui n'est pas du tout le cas.

Cdlt

le terme de falsification : la terre est ronde : oui ou non. si la terre n'est pas ronde, toute les propriétés qui s'attachent à un corp rond ne peuvent être expérimentés sur une terre plate.
Dire que la terre est ronde est facilement falsifiable puisque on ne peut pas observer les propriétés de la terre plate.

L'astrologie, la philosophie ne peuvent être falsifiables puisque non contradictoire.

FRancois

[corsario]

Le second niveau est psychologique et moral. Les uns flattent leur ego en affirmant entendre des merveilles: ils soutiennent leur valeur d'une qualité exceptionnelle et singulière, rare et individuelle. Les autres flattent leur ego en affirmant être dans la sphère de la raison, de la science et de la vérité et reprochent aux autres de tomber dans l'erreur, l'illusion, l'obscurantisme, le luxe et le gaspillage. Ils ne disent pas seulement que c'est une erreur, ils disent que c'est absurde et risible (comme en témoignent les emplois de l'ironie, des smileys etc). Une hypothèse de science morale qu'il serait sans doute assez facile de tester, serait de dire que les objectivistes ultra (et non les raisonnables), sont des gens qui emploient les tests en aveugles (ainsi que les arguments techniques etc), pour se rassurer en s'assurant qu'ils sont bien "du bon côté", du côté de la vérité, de la raison et de la science, et non pas du côté des gaspilleurs épris de luxe, qui laissent aller leurs pulsions absurdes et infantiles etc……

Il n'y a heureusemement pas que ces uns et ces autres. Tu décris là (comme tu le dis plus bas) des ultras qui dans un sens comme dans l'autre n'ont pas compris grand chose. Les subjectivistes ultras haïssent la science qu'ils perçoivent (à tort) comme totalitaire, les objectivistes ultras dévoient ce qu'ils comprennent (mal) de la science et l'instrumentalisent (effectivement) comme un outil de totalitarisme.

Du coup, ces considérations (qui ne sont qu'une partie de la question) permettent seulement de qualifier un type de discours selon sa "méthode" (quoi que l'on entende par là). S'il obéit à ce principe, on peut parler de scientificité de ce discours, sinon, on ne peut pas parler de scientificité du discours: et si donc, il y a vérité dans ce discours, il s'agira d'une vérité non scientifique (car rien n'exclue a priori qu'il existe des vérités non scientifiques, c'est-à-dire auxquelles nous ne pourrions pas parvenir par ce type de méthode.

Au passage : il n'existe pas, il faut le dire et le répéter, de "vérité" scientifique. La vérité implique une notion de vrai (n'est-ce pas ) et donc de perpétuel. Or ce que la science tient pour acquis change en permanence (parfois vite, parfois lentement).

Il est faux et dangereux (je ne parle pas pour toi) de faire croire que la science garanti la vérité. Au contraire : la science, la méthode scientifique est une méthode qui garanti les conditions d'un débat non biaisé entre scientifiques. C'est peu ou c'est beaucoup suivant les points de vue. De mon point de vue c'est déjà beaucoup. Ce qu'on appelle la science, on devrait l'appeler "Méthode de débattre des choses avec logique et bonne foi", car ce n'est pas autre chose. La vérité est un concept inconnu et sans objet en science : étant donné des faits et des expériences et des théories, etc, à un moment donné de l'histoire, on a un "consensus" (plutôt qu'une vérité).

Dire les choses de cette façon permettrait aux non-scientifique de ne pas se sentir agressés par une science totalitaire et soi-disant détentrice de la vérité. Et permettrait aux apprentis scientifiques énivrés par le pouvoir de la logique de ne pas s'en servir pour assouvir des pulsions de pouvoir en assenant des "c'est scientifique" qu'ils pensent synonymes de "c'est irréfutable". Alors que c'est bien entendu l'inverse.

Il n'empêche. Quand un audiophile arrive en disant : "tel appareil A enterre tel autre appareil B, c'est sans appel." les objectiviste ont raison de lui dire "Tu sais, tant que tu n'as pas au moins prouvé la différence entre A et B en aveugle, il est prématuré de classer les deux, si ça se trouve tu n'es pas capable d'entendre leur différence en aveugle".
Ca énerve l'audiophile qui en a marre d'entendre ce discours sans arrêt, mais hélas dans l'état actuel de la hifi, le test en aveugle est le seul et pauvre outil "permettant de débattre des choses avec logique et bonne foi" dont nous disposons.

Les audiophiles "subjectivistes" rejettent le test en aveugle car il remet en cause leur pratique séculaire de l'audiophilie, artisanale, méditative et/ou en dégustant du cognac.
Certains autres rejettent le test en aveugle parce qu'ils pensent qu'il y a de la psychologie dedans (?) et pensent pouvoir plutôt s'en remettre aux mesures. Ceux-là n'ont pas compris les tests en aveugles il me semble (qui n'ont rien de psychologiques). Et n'ont pas compris non plus qu'une mesure sans test en aveugle derrière pour dire si telle différence de mesure est audible ou non ne sert à rien (car comment pensent-ils que l'on a pu définir ce qu'est un THD acceptable ou non par exemple ?)
Quant aux objectivistes "ultras" on en a déjà parlé.

Finalement, encore une fois, ces frictions ont lieu parce que c'est à nous, amateurs, qu'il revient de faire des tests en aveugle et de nous débattre dans cette nasse, alors que ça ne devrait pas être notre rôle mais celui des professionnels (de la hifi et des revues).

Tiens, j'y pense : dans le domaine automobile il n'y a pas de tests en aveugle (quand un journaliste teste la tenue de route d'une voiture, il sait quelle voiture il est en train de conduire). Mais apparemment ça ne pose pas de problème (je ne sais pas peut-être qu'après tout ils ont les mêmes problèmes que nous). Bah, comparer deux voitures c'est probablement plus facile que comparer deux amplis. Oui, c'est sûr, il y a plus de différences évidentes.

[corsario]

Au passage, il faut signaler que cela pose un certain nombre de problème dont, par exemple, le statut de scientificité de la géomtérie: comme cette science n'est ni une science d'observation ni une science expérimentale, que faut-il en conclure? Qu'elle n'est pas une science puisqu'elle n'est pas "falsifiable" (mal dit pour dire: confrontable à un champ empirique ou externe à la subjectivité permettant de confirmation/non confirmation/non réfutation/ réfutation)? ça serait sans doute bizarre……
Ou qu'elle traite d'objets mathématiques existant en soi (et non pas "construits"? Mais être "platonicien" en mathématiques, si c'est une position souvent tenue de nos jours, ça n'est pas non plus une évidence complète.

Mais enfin ??? La géométrie a commencé par être une science expérimentale à part entière (la géométrie euclidienne, son champs expérimental étant composé d'une feuille blanche, d'un crayon, et plus tard d'un compas et d'une équerre), pour devenir une branche des mathématiques abstraites, et pour enfin s'en émanciper à nouveau pour redevenir une discipline à part entière, traitant effectivement d'objets abstraits existant en soi; et basée sur des axiomes, comme les mathématiques. Ce qui ne pose de problème à personne.

[dub]

Je suis désolé de devoir vous contredire, mais dans les propos que je lis, je continue à relever des faussetés et des inexactitudes. D'une part la proposition "la terre est ronde" plus exactement sphérique s'est établie comme vérité (il y a plus de 20 siècles), sans référence à l'expérimentation ou à l'observation comme preuve directe, mais par corrélation avec une théorie explicative (elle-même fausse puisque géocentrique!) tentant de donner l'explication d'une corrélation de faits (dont la rétrogradation des planètes). Ce qui prouve que réduire la question à "il y a des énoncés" et "il y a l'expérience", et puis il y a des méthodes, relève de l'absence de rigueur et de l'absence de scientificité.

D'autre part, la géométrie est justement devenue une science en quittant le champ des techniques (d'arpentage etc): le premier manuel venu d'histoire des sciences ou d'épistémologie l'enseigne aux étudiants de première année. Avant d'énoncer ce genre de propos, il faudrait passer un peu de temps à s'instruire de ce champs et de ses productions. Parler de la feuille blanche et du compas comme d'un champs expérimental, c'est tout ignorer de ce qu'est un champ expérimental au sens technique que ce concpet peut prendre (il y en a plusieurs), d'une part, c'est aussi ignorer tout de la question du rôle de l'imagination et de l'imaginaire (qui sont deux choses différentes) dans la constitution et de le développement de ce que l'on appelle les "sciences dures" (voir les travaux classique de G.Holton).

De même la proposition "il n'existe pas de vérité scientifique" est elle encore une simplification abusive. Il en existe et même beaucoup, mais elles sont régionales, ou ponctuelles, ou hypothétique, ou instrumentales, ou encore corrélées à un seul champs d'objets - ce qui implique si l'on veut maintenir l'idée de scientificité, par exemple de renoncer à un partage (métaphysique) entre ou vrai, c'est-à-dire adéquat au réel, ou faux, c'est-à-dire inadéquat, et de se mettre à parler de types de scientificités différentes selon les champs d'objets.
Quant on refuse de faire cela, en général, on affirme subrepticement que ce que dit tel champs scientifique (par exemple en acoustique) et aussi vrai dans un autre champs (par exemple la psychologie), ce qui est faux, ou que les deux champs traitent du même objet avec les mêmes méthodes, ce qui est tout aussi faux. Et en général, la croyance moderne adhère naïvement l'idée fausse suivant laquelle il n'y a de science que d'observation et d'expérimentation, selon un modèle hypothético-déductif avec capacité prédictve etc. Ce qui revient à désigner l'un des modèles de scientificité, efficace dans son champ d'objet, comme dominant et apte à coloniser tous les autres. En gros, cela revient à dire que seul l'esprit géométrique vaut, et que l'esprit de finesse ne serait pas scientifique. Au mieux (je dis bien: au mieux), ces préjugés relèvent de l'ignorance et de l'erreur.

Pourquoi est-ce important? Parce qu'il est aussi question dans la présente discussion de psychologie (on devrait dire de psychologies: car il y a au moins 4 champs disciplinaires concurrentiel ici, ce qui prouve l'inexistence d'un paradigme consensuel au sens de Kuhn!). Et qu'en la matière le soi-disant "modèle de la science" véhiculé dans les bavardages qu'on lit sur les fora de hifi, vaut à peu autant que des jetons de monopoly auprès du FMI ou à Wall Street!

Bref, l'épistémologie et la philosophie des sciences, c'est comme l'électronique: ça ne s'improvise pas! Ce sont des disciplines scientifiques spécialisées: et s'en réclamer en disant qu'on a "la science" avec soi, c'est au mieux une erreur de fond.

Cdlt

[corsario]

En fait il y a des raisons à cet aspect "totalitaire" de la science, ce sont les mathématiques qui m'y font penser.

En mathématiques la vérité existe. Un énoncé est soit vrai soit faux. Et comme l'un des premiers contacts que l'on a avec la sciences ce sont les mathématiques, ont prend l'habitude d'associer science avec vérité.

Moins une science devient abstraite et plus elle devient expérimentale, et plus elle devient un "consensus" plutôt qu'une "vérité".
La vérite mathémtatiques existe

En fait c'est la logique qui est totalitaire (et c'est tant mieux), pas la science.

Pour ce qui concerne le test en aveugle, contrairement aux apparences nous sommes dans le domaine des mathématiques (des statistiques plus exactement) et là il y a peu de contestations possibles. L'oreille et le cerveau humain ne servent qu'à minima, comme une boite noire avec un stimulus X en entrée (on s'est assuré dans le protocole du test en aveugle que ce stimulus ne donne aucune indication sur l'identité de l'appareil à part le son qu'il a), et l'appareil de mesure (en l'occurence nous) n'a que trois réponses possibles : A, B ou "je passe".

la "science hifi" proprement dite au contraire, si elle existait (classer des appareils suivant leur rendu audiophile par exemple), c'est une autre paire de manche, et on sait à l'avance qu'une telle science, si elle existait, serait basée sur un consensus plutôt que sur la vérité. C'est-à-dire que la part de logique dans le raisonnement serait plutôt faible par rapport aux hypothèses non vérifiées, aux observations partielles, etc.. comme dans beaucoup de sciences expérimentales.

[expertdoc]

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Ca énerve l'audiophile qui en a marre d'entendre ce discours sans arrêt, mais hélas dans l'état actuel de la hifi, le test en aveugle est le seul et pauvre outil "permettant de débattre des choses avec logique et bonne foi" dont nous disposons.
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Mais qui ne permet de dire que si la différence existe en de rares cas de test positif, et non pas qu'elle n'existe pas en cas de négativité du test, c'est le glissement de certains, de cette négativité vers une non existence des différences, qui surtout crée les frictions ....

Par ailleurs, le fait de devoir justifier une perception sensorielle individuelle, de la classer en terme de raison ou erreur, peut également être mal vécu, les impressions d'écoutes n'étant que de simples témoignages n'engageant que leurs auteurs, comme, à ce jour, les autres tests d'ailleurs.

[corsario]

Bref, l'épistémologie et la philosophie des sciences, c'est comme l'électronique: ça ne s'improvise pas! Ce sont des disciplines scientifiques spécialisées: et s'en réclamer en disant qu'on a "la science" avec soi, c'est au mieux une erreur de fond.

Et alors ?
les électroniciens vulgarisent, comme tous les scientifiques. Et on peut parler d'électronique même si on connait peu d'électronique. Et heureusement d'ailleurs. Je ne vois pas le problème.

L'épistémologie serait le seul domaine où il serait interdit de vulgariser ou d'en parler si on n'est pas épistémologiste soit-même ?? Bizarre quand même.

Cela dit le problème principal de la philosophie pour moi c'est que c'est pire que la plus expérimentale des sciences expérimentales : les concepts sont tellement vagues et mal définis qu'ils ne permettent même pas à la logique de s'appliquer. La philosophie est donc au mieux un bavardage distrayant, au pire une joute d'égos et une bataille de réthorique. La philosophie n'aurait pu exister que si tous les philosophes étaient des hommes de bonne foi. Comme ce n'est pas le cas, la philosophie a échouée.

Ce qui sauve les mathématiques et les sciences dites dures, c'est l'importance de la logique et le fait que la mauvaise foi (partagée par tous) se heurte à la dureté de ces sciences.

D'autre part, la géométrie est justement devenue une science en quittant le champ des techniques (d'arpentage etc): le premier manuel venu d'histoire des sciences ou d'épistémologie l'enseigne aux étudiants de première année.

Il faudrait savoir. Quelques lignes plus haut tu t'interroges "Ah, mais quelle est le statut de scienticité de la géométrie ?".

Le problème de l'épistémologie et de la philosophie en général c'est que c'est un domaine où tout est basé sur le discours et que le discours, malgré des efforts certes, est vague par essence, sujet à toutes les interprétations, rétif à la logique, soluble dans l'égo, vicié par la réthorique. Pour tout dire dévoyé par l'homme lui-même.

Et je n'ai toujours pas compris le rapport avec le sujet. Ni pourquoi et comment l'épistémologie pourrait empêcher l'éclosion d'une nouvelle science (la hifi ou l'"audiophilie scientifique"). L'épistémologie est là (grand bien lui fasse) pour observer les sciences, rendre compte, en faire l'histoire pourquoi pas, développer des concepts solides si elle y arrive (elle développe plutôt des écoles comme toutes les philosophies, c-a-d des idéologies, tant pis pour elle). Pas pour mettre des barrières.

Et je trouve gonflé de s'appuyer sur l'épistémologie (la pauvre) pour dire des choses telles que :

La hifi est un visiblement un phénomène à l'articulation de la technique et des loisirs — pas du tout un objet de science ni un lieu de vérité.

Je ne suis pas épistémologiste (dieu m'en garde) mais je sais que la hifi peut très bien être un objet de science et qu'en tout cas ce ne sont pas des épistémologistes qui pourront dire le contraire : comment pourraient-ils parler de ce qui n'existe pas encore ? C'est bien une attitude de philosophe ça !..
Le scientifique lui réfléchira à mettre en place des observables, définir des expériences, des objectifs, etc... Bref, faire de la science, pas des discours.

C'est comme si je disais que l'aviation était à l'articulation de la technique et des loisirs, pas du tout un objet de science

[corsario]

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Ca énerve l'audiophile qui en a marre d'entendre ce discours sans arrêt, mais hélas dans l'état actuel de la hifi, le test en aveugle est le seul et pauvre outil "permettant de débattre des choses avec logique et bonne foi" dont nous disposons.
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Mais qui ne permet de dire que si la différence existe en de rares cas de test positif, et non pas qu'elle n'existe pas en cas de négativité du test, c'est le glissement de certains, de cette négativité vers une non existence des différences, qui surtout crée les frictions ....

Par ailleurs, le fait de devoir justifier une perception sensorielle individuelle, de la classer en terme de raison ou erreur, peut également être mal vécu, les impressions d'écoutes n'étant que de simples témoignages n'engageant que leurs auteurs, comme, à ce jour, les autres tests d'ailleurs.

j'entends bien ce que tu dis. Et je suis tout à fait d'accord.

Autant le premier point a une solution simple, autant le second est plus délicat.

Une remarque d'ailleurs sur ton second point : un test en aveugle (réussi) n'engage pas que son auteur : il est indépendant de l'opinion de son auteur, il est indépendant de ses croyances, il est indépendant de sa bonne ou mauvaise foi. En ce sens il est infiniment plus objectif (et donc supérieur) qu'une perception sensorielle individuelle. C'est important. Les deux ne sont absolument pas sur le même plan.

[expertdoc]

Je peux le concéder, mais vu le très faible nombre de réussite on n'est guère plus avancé à l'échelon individuel ..... où d'aucuns préfèrent leur propre protocole.