Votre approche en audio (objectivisme/subjectivisme/...)

[gism]

Voilà donc rien du tout. Essaye de réfléchir par toi-même au lieu de mal comprendre ce qu'écrivent d'autres.
Utilise ton cerveau, confronte ce que tu lis à ton expérience. Essaye d'avoir un regard critique sur ce que tu lis.

Mon cher Corsario, ne pouvons-nous pas débattre sans agressivité excessive et sans attaque personnelle ?

Je t'invite à t'en prendre à mes idées plutôt qu'à moi.

Et dans un premier temps, essaye de les comprendre.

Je suis parti de la définition du classique donnée par Bernstein et d'une définition du rock donnée par Risset.

Ces définitions sont bien entendues imparfaites. Elles ne parviendront jamais à englober totalement la réalité, mais il faut que tu leur donnes leur chance pour bien les comprendre.

Par exemple, penses-tu sérieusement que dire qu'il existe des partitions de Deep Purple ou de salsa réfute la définition de Bernstein ? Evidemment que non. On peut faire des partitions de n'importe quel morceau de musique.

Ce que dit Bernstein, c'est que la musique classique est une musique exacte, et ce qui sert à mesurer l'exactitude, c'est la partition.

Par contre, même s'il existe peut être une partition de Lazy de Deep Purple, cette partition n'en dit que très peu sur le morceau lui même. Cette oeuvre est définie essentiellement par le 2ieme morceau de la face 2 de Machine Head.

Donc, un des traits caractéristiques du classique (un des traits, pas le seul) est l'importance de la partition, et l'un des traits de la musique pop/rock (un des traits, pas le seul) est qu'elle est définie par un enregistrement. Ce qui ne veut évidemment pas dire que l'on ne peut pas faire de partitions de musique pop/rock et que l'on ne peut pas enregistrer du classique.

La musique classique est en général plus difficile à écrire (plus de pupitre), plus difficile à jouer (mélodies et harmonies plus complexes) que la variété ou le rock, en général, mais c'est tout. Conceptuellement il n'y a pas de différence entre les partitions de Michel Berger et de Chopin (artistiquement c'est une autre histoire), ni entre les Beatles et Hadyn.

Explique-moi alors comment je fais pour distinguer tout de suite du classique du pop/rock s'il n'y a pas de différence conceptuelle ?

Ceci étant, je suis d'accord avec ton affirmation qu'il n'y a pas de différence conceptuelle entre les partitions de Berger et celles de Chopin (tu auras néanmoins remarqué que je ne limite pas mon discours aux partitions).

[ghozze]

Seule la musique savante de culture européenne (dite par commodité commerciale « classique ») dépasse les genres et sous-genres musicaux, car elle les contient peu ou prou tous...

[gism]

Seule la musique savante de culture européenne (dite par commodité commerciale « classique ») dépasse les genres et sous-genres musicaux, car elle les contient peu ou prou tous...

C'est assez peu compatible avec mon expérience personnelle (et celle d'un grand nombre de personnes) qui ont beaucoup de mal à rentrer dans la musique "savante", mais aucun mal à rentrer dans la musique populaire.

[corsario]

Voilà donc rien du tout. Essaye de réfléchir par toi-même au lieu de mal comprendre ce qu'écrivent d'autres.
Utilise ton cerveau, confronte ce que tu lis à ton expérience. Essaye d'avoir un regard critique sur ce que tu lis.

Mon cher Corsario, ne pouvons-nous pas débattre sans agressivité excessive et sans attaque personnelle ?

Je t'invite à t'en prendre à mes idées plutôt qu'à moi.

C'est toi qui te présente de manière personnelle en répétant "attention, tin, tin, je vais bientôt vous présenter ma théorie qui va tout mettre par terre et révolutionner la différentiation entre musique classique et rock", tu maintiens la tension quand on t'oublies : "Ma théorie arrive, vous allez voir ce que vous allez voir, mais pas tout de suite". Donc si tu personnalises le débat et si tu essayes de devenir une star du débat en jouant sur le teasing et le suspense, ne t'étonnes pas de prendre des retours de baton. Il y a des gens ici (et ailleurs) qui, à la différence de toi, exposent des idées simplement et auxquels on oppose des idées simplement.

Je suis parti de la définition du classique donnée par Bernstein et d'une définition du rock donnée par Risset. Ces définitions sont bien entendues imparfaites. Elles ne parviendront jamais à englober totalement la réalité, mais il faut que tu leur donnes leur chance pour bien les comprendre.

Par exemple, penses-tu sérieusement que dire qu'il existe des partitions de Deep Purple ou de Salsa réfute la définition de Bernstein ? Evidemment que non. On peut faire des partitions de n'importe quel morceau de musique.

Ce que dit Bernstein, c'est que la musique classique est une musique exacte, et ce qui sert à mesurer l'exactitude, c'est la partition.

Par contre, même s'il existe peut être une partition de Lazy de Deep Purple, cette partition n'en dit que très peu sur le morceau lui même. Cette oeuvre est définie essentiellement par le 2ieme morceau de la face 2 de Machine Head.

Donc, un des traits caractéristiques du classique (un des traits, pas le seul) est l'importance de la partition, et l'un des traits de la musique pop/rock (un des traits, pas le seul) est qu'elle est définie par un enregistrement. Ce qui ne veut évidemment pas dire que l'on ne peut pas faire de partitions de musique pop/rock et que l'on ne peut pas enregistrer du classique.

Donc la différence que tu as choisi de regarder c'est la différence entre musique où tout est écrit sur la partition et musique où... ou quoi d'ailleurs ? Où tout ne peut pas être écrit sur la partition ? Ou bien musique où tout n'a pas été écrit sur partition par hasard.

Parce que Lazy peut être très très facilement retranscrit sur une partition. Et dans 1000 ans quelqu'un qui aura cette partition et suffisamment d'infos sur le timbre des instruments à utiliser pourra jouer Lazy ni plus ni moins bien qu'aujourd'hui on essaye de jouer ce que Bach voulait : parce qu'évidemment il manquera toujours des informations sur une partition, même si on invente encore des notations pour indiquer tel ou tel timbre de guitare ou de saturation. On ne connait pas non plus le tempo de la musique de Bach, ni quels instruments exactement étaient utilisées pour certains morceaux de Vivaldi par exemple.

On préférerait avoir l'enregistrement du 2ème morceau de la face 2 pour Vivaldi aussi. Ca serait beaucoup plus simple. De ce point de vue si le CD avait existé du temps de Vivaldi il n'y aurait eu aucune différence entre un de ses concertos et Lazy : aucun des deux n'est improvisé.

Ta distinction entre musique écrite et musique "autre" ne peut être en fait que musique écrite vs. musique improvisée.
Or le rock n'est pas improvisé en général, et la musique classique a été improvisée pendant très très longtemps.

Ca ne tient pas. Lazy et Vivaldi c'est pareil : c'est écrit, c'est figé (que ça soit sur partition, ou encore mieux, de manière enregistrée)

Et d'autre part tous les compositeurs classique, Mozart le premier, mais Liszt aussi, Chopin étaient de grands improvisateurs et faisaient des récitals entiers où ils improvisaient (c'est même comme ça qu'ils étaient connus parfois, plus que par leurs compositions). Malheureusement ça n'a pas été enregistré. Si ça l'avait été, tu l'aurais classé dans le rock ??

[corsario]

Seule la musique savante de culture européenne (dite par commodité commerciale « classique ») dépasse les genres et sous-genres musicaux, car elle les contient peu ou prou tous...

C'est assez peu compatible avec mon expérience personnelle (et celle d'un grand nombre de personnes) qui ont beaucoup de mal à rentrer dans la musique "savante", mais aucun mal à rentrer dans la musique populaire.

Nuance. Tu ne peux (toi Gism) probablement rentrer que dans la musique populaire de ta culture et de ton époque. Ca m'étonnerait (et c'est dommage mais vu ce que tu dis de toi j'ai peur que ça soit le cas) que tu sois fan de rumba congolaise ou de la musique de Mahmoud Ahmed ou de musique populaire portugaise (pas si loin de toi pourtant). Et pourtant ce sont toutes des musiques populaires.

De même et symétriquement, ça m'étonnerait que tu rentres facilement dans la musique populaire italienne du 16ème siècle. Que tu appelerais probablement musique classique.

Si ton critère pour différencier musique classique de rock c'est j'aime pas/ j'aime, on ne va pas aller très loin...

[syber]

AMHA comme on l'écrit régulièrement sur les forums où le respect mutuel est érigé comme principe de vie (attendez la suite arrive ... ) ... il s'agit là d'une segmentation tout a fait artificielle et osons le mot, arbitraire, qui traduit plutôt un jugement de valeur de la part de son auteur.

Et je vais m'arrêter là car je n'ai pas la culture musicale de certains, bien plus compétents que moi pour répondre de façon argumentée. Mais étant grand amateur de Jazz, ce débat entre musique écrite/savante et musique enregistrée/improvisée me fait bien marrer car on y retrouve exactement le même genre de débats ! Ce qui me laisse bien penser qu'il s'agit plus un problème de posture intellectuelle que de réelle volonté d'établir une segmentation pertinente.

[corsario]

Seule la musique savante de culture européenne (dite par commodité commerciale « classique ») dépasse les genres et sous-genres musicaux, car elle les contient peu ou prou tous...

je ne suis pas tout à fait d'accord. La musique savante de culture européenne manque pas mal de sous-genre, et notamment tout ce qui est lié à la musique créole (rencontres justement des musiques savantes de culture européenne, de musiques populaires européennes et de musiques de culture africaine) : le mélange s'est fait dans un sens, mais n'est pas retourné dans la musique savante de culture européenne qui est partie dans une autre direction après, disons, 1970.

Et donc à l'opposé cette musique créole contient beaucoup beaucoup de sous-genres différents de beaucoup d'époques (mazurka, contredanse, scottisch, etc...)

Et la musique savante de culture européenne rate aussi pas mal tout ce qui est oriental (depuis les maqam irakiens jusqu'à la musique savante japonaise).

Mais d'une manière générale je pense en fait que plus ça va, plus les musiques vont se connaître les unes les autres et les musiciens se nourrir de cultures et de traditions différentes pour enrichir leur expérience. Et qu'il sera donc de plus en plus nécessaire de diviser la musique en genre et sous-genre et que pour globaliser il faudra en plus recourir à des différences plus fonctionnelles : musiques improvisées vs. musiques écrites, musique sacrée ou religieuse vs. musique profane, musiques pour danser vs. musiques pour écouter, sachant que tout ça c'est très imparfait aussi.

[gism]

C'est toi qui te présente de manière personnelle en répétant "attention, tin, tin, je vais bientôt vous présenter ma théorie qui va tout mettre par terre et révolutionner la différentiation entre musique classique et rock", tu maintiens la tension quand on t'oublies : "Ma théorie arrive, vous allez voir ce que vous allez voir, mais pas tout de suite". Donc si tu personnalises le débat et si tu essayes de devenir une star du débat en jouant sur le teasing et le suspense, ne t'étonnes pas de prendre des retours de baton. Il y a des gens ici (et ailleurs) qui, à la différence de toi, exposent des idées simplement et auxquels on oppose des idées simplement.

T'aime pas mon "style" ? Bon, on ne peut pas plaire à tout le monde. Tu as d'ailleurs tout a fait le droit de te foutre de ma gueule. C'est juste l'agressivité que je n'aime pas trop. On est quand même sur un forum pour se marrer, non ? C'est un jeu, tout ça. Faut pas trop se prendre au sérieux.

Donc fous-toi de ma gueule autant que tu veux (et de préférence avec humour), mais ne m'agresse pas.

Par contre, je prends mes idées très au sérieux. J'essaye de les exposer le plus simplement possible, mais ce ne sont pas toujours des idées très simples. Par exemple, celle au sujet de laquelle on débat actuellement: importance respective de la partition entre classique et rock.

Donc, je préfère progresser par étapes, et je fais un peu de teasing parce que c'est le jeu.

Donc la différence que tu as choisi de regarder c'est la différence entre musique où tout est écrit sur la partition et musique où... ou quoi d'ailleurs ? Où tout ne peut pas être écrit sur la partition ? Ou bien musique où tout n'a pas été écrit sur partition par hasard.

Non, ce que je regarde, c'est la différence entre classique et pop/rock (parce que j'aime le pop/rock et pas le classique, je te rappelle). La partition est une piste intéressante pour investiguer plus profondément la nature de cette différence.

Parce que Lazy peut être très très facilement retranscrit sur une partition. Et dans 1000 ans quelqu'un qui aura cette partition et suffisamment d'infos sur le timbre des instruments à utiliser pourra jouer Lazy ni plus ni moins bien qu'aujourd'hui on essaye de jouer ce que Bach voulait : parce qu'évidemment il manquera toujours des informations sur une partition, même si on invente encore des notations pour indiquer tel ou tel timbre de guitare ou de saturation. On ne connait pas non plus le tempo de la musique de Bach, ni quels instruments exactement étaient utilisées pour certains morceaux de Vivaldi par exemple.

Je ne le pense pas. Je pense que Lazy a une dimension en quelque sorte ineffable, inspécifiable, et que même si on arrive à faire tout ce que tu prétends qui sera fait (parvenir à noter par exemple les variations de timbre de l'intro), on n'arrivera toujours pas a refaire l'original qui est le 2ieme morceau de la deuxième face du LP Machine Head (et pas du CD ou du mp3 que tu peux télécharger sur le web).

Ta distinction entre musique écrite et musique "autre" ne peut être en fait que musique écrite vs. musique improvisée.

Non, pas du tout. Et, je ne dis pas que le rock est improvisé.

Ca ne tient pas. Lazy et Vivaldi c'est pareil : c'est écrit, c'est figé (que ça soit sur partition, ou encore mieux, de manière enregistrée)

Si tu penses que Lazy et Vivaldi c'est pareil, je comprends que notre discussion n'avance pas.

Cependant, ce n'est pas pareil dans la mesure ou Vivaldi me gonfle (pas de jugement de valeur ici, juste un jugement personnel) et qu'un morceau comme Lazy me mets dans des états seconds. Tant que tu n'auras pas intégré cet élément, tu ne comprendras pas ce que je raconte.

Et d'autre part tous les compositeurs classique, Mozart le premier, mais Liszt aussi, Chopin étaient de grands improvisateurs et faisaient des récitals entiers où ils improvisaient (c'est même comme ça qu'ils étaient connus parfois, plus que par leurs compositions). Malheureusement ça n'a pas été enregistré. Si ça l'avait été, tu l'aurais classé dans le rock ??

Il est fort probable que si Chopin avait été enregistré, il aurait fait autre chose que du "Chopin", et pourquoi pas, du rock.

[gism]

Seule la musique savante de culture européenne (dite par commodité commerciale « classique ») dépasse les genres et sous-genres musicaux, car elle les contient peu ou prou tous...

Si ton critère pour différencier musique classique de rock c'est j'aime pas/ j'aime, on ne va pas aller très loin...

C'est évidemment pas ça mon critère, mais c'est mon compteur geiger, en quelque sorte. ça me permet d'affirmer qu'il y a bien une différence, et donc de partir à sa recherche.

[ghozze]

Seule la musique savante de culture européenne (dite par commodité commerciale « classique ») dépasse les genres et sous-genres musicaux, car elle les contient peu ou prou tous...

C'est assez peu compatible avec mon expérience personnelle (et celle d'un grand nombre de personnes) qui ont beaucoup de mal à rentrer dans la musique "savante", mais aucun mal à rentrer dans la musique populaire.

Votre « expérience personnelle » ne vous permet pas de rentrer dans la musique savante de tradition européenne, par « incompatibilité ». Je ne vous crois pas. Comment la musique populaire qui y est contenue — dans laquelle entendue seule vous "rentrer" moins qu'elle ne vous pénètre mentalement à votre insu (processus d'imprégnation culturelle) — y serait-elle aussi devenue pour vous « incompatible » ?... Quel étrange cheminement intellectuel...

[corsario]

Ta distinction entre musique écrite et musique "autre" ne peut être en fait que musique écrite vs. musique improvisée.

Non, pas du tout. Et, je ne dis pas que le rock est improvisé.

Très bien. Donc ni Vivaldi ni Lazy ne sont improvisés. C'est déjà un point commun.

(et pourtant il y a du rock improvisé et du Vivaldi improvisé, donc comme ça...)

Ca ne tient pas. Lazy et Vivaldi c'est pareil : c'est écrit, c'est figé (que ça soit sur partition, ou encore mieux, de manière enregistrée)

Si tu penses que Lazy et Vivaldi c'est pareil, je comprends que notre discussion n'avance pas.

Cependant, ce n'est pas pareil dans la mesure ou Vivaldi me gonfle (pas de jugement de valeur ici, juste un jugement personnel) et qu'un morceau comme Lazy me mets dans des états seconds. Tant que tu n'auras pas intégré cet élément, tu ne comprendras pas ce que je raconte.

oui mais je suis prêt à parier que le zouk angolais te gonfle pareillement. C'est de la musique classique aussi pour toi ?

Moi j'adore Lazy et j'adore Vivaldi (et le zouk angolais aussi), alors quoi ? tout ça c'est du rock pour moi ?

Qu'est-ce que ça peut faire ce qui te gonfles et ce qui ne te gonfles pas ? En quoi ça peut nous aider à comprendre quoi que ce soit ?

Si ton critère pour différencier musique classique de rock c'est j'aime pas/ j'aime, on ne va pas aller très loin...

C'est évidemment pas ça mon critère, mais c'est mon compteur geiger, en quelque sorte. ça me permet d'affirmer qu'il y a bien une différence, et donc de partir à sa recherche.

Et bien il va falloir que tu ailles un peu plus loin, et que tu trouves mieux que ça, parce que moi j'aime tout ça, et bien plus encore. Donc ton compteur il est en panne chez moi...

[gism]

Seule la musique savante de culture européenne (dite par commodité commerciale « classique ») dépasse les genres et sous-genres musicaux, car elle les contient peu ou prou tous...

C'est assez peu compatible avec mon expérience personnelle (et celle d'un grand nombre de personnes) qui ont beaucoup de mal à rentrer dans la musique "savante", mais aucun mal à rentrer dans la musique populaire.

Votre « expérience personnelle » ne vous permet pas de rentrer dans la musique savante de tradition européenne, par « incompatibilité ». Je ne vous crois pas. Comment la musique populaire qui y est contenue — dans laquelle entendue seule vous "rentrer" moins qu'elle ne vous pénètre mentalement à votre insu (processus d'imprégnation culturelle) — y serait-elle aussi devenue pour vous « incompatible » ?... Quel étrange cheminement intellectuel...

ghozze, tu (on va se dire tu, hein ?) t'y connais un peu en pop/rock ?

C'est quoi tes groupes préférés ?

[Mister Bear]

Et alors que dire d'un disque Rock classique comme celui de Deep Purple "Concerto for a Group" avec l'orchestre philharmonique de Londres. Composé par John Lord en intégralité qui en son jeune temps avait été primé au conservatoire ?
Pourquoi vouloir scinder la musique en genre et en faire des clivages ? Je ne vois qu'une source de plaisir. De plus il n'y a pas si longtemps le "classique" était aussi une musique populaire et certain compositeur ne composaient que pour le théatre moyen populaire de voir un spectacle. Tout ceci est un faux débat, une confusion entre populaire et populiste et n'a à mon sens pas lieu d'être.
Beethoven en son temps était beaucoup plus rock que Britney Spears ...

[corsario]

C'est assez peu compatible avec mon expérience personnelle (et celle d'un grand nombre de personnes) qui ont beaucoup de mal à rentrer dans la musique "savante", mais aucun mal à rentrer dans la musique populaire.

Votre « expérience personnelle » ne vous permet pas de rentrer dans la musique savante de tradition européenne, par « incompatibilité ». Je ne vous crois pas. Comment la musique populaire qui y est contenue — dans laquelle entendue seule vous "rentrer" moins qu'elle ne vous pénètre mentalement à votre insu (processus d'imprégnation culturelle) — y serait-elle aussi devenue pour vous « incompatible » ?... Quel étrange cheminement intellectuel...

ghozze, tu (on va se dire tu, hein ?) t'y connais un peu en pop/rock ?

C'est quoi tes groupes préférés ?

moi je peux répondre ?

Deep Purple , Led Zeppelin, Mark Hollis, Talk Talk, Frankie Goes to Hollywood, ABBA, ZZ Top, Low, Ida, Black Heart Procession, Nick Drake, The Chameleons UK, Sigur Ros, Placebo, Richard Hawley, Davis Sylvian, Tindersticks, Slowdive, Mojave 3, Trans AM, Jimi Hendrix, Erasure, Nine Inch Nails, Public Ennemy, Zeca Baleiro ...

On gagne quoi ?

[frgirard]

Merci Gism, tu es animateur remarquable et continue, quand tu te seras complétement noyé, écoute Villa-Lobos (choros) et Chopin (Etudes et valses).
Tant que tu y es, jette une oreille sur le pendant de GYBE, The Silver Mount Zion... et leur dernier CD : 13 blues for thirteen moons. Tu auras un bon contre exemple à ce que tu prophesse.
Ou les Rachel's avec Music for Egon Schiele.


Francois