SYSTEME 2 VOIES DE L'INDIEN

[indien29]

Bonjour Igor !

Je pense que la symétrie est un critère vital pour la qualité de la scène sonore en stéréo avec 2 enceintes.

L'asymétrie ne peut hélas se récupérer par EQ que dans le domaine fréquentiel, mais pas dans le temporel (Roland te l'a redis plus haut, on ne corrige pas les murs)

La linéarité oui, mais encore une fois, quelques indicateurs ne peuvent caractériser l'ensemble d'une écoute.

La courbe de réponse est en effet l'un des critères ultra sensible à l'oreille, mais le temporel l'est tout autant et le temporel inclut beaucoup de chose, les enceintes (délai de groupe, réponse hors axe, DI) et les murs.

J'apprécie beaucoup par exemple les enceintes directives pour la sensation d'enveloppement que ça offre, les réflexions sont plus tardives sur les murs avec une chute d'intensité plus douce de l'avant vers l'arrière de la salle, les premières réflexions sont moins brutales (c'est un avis subjectif personnel)

En radiation directe, les premières réflexions me semblent plus délicates à gérer, le compromis absorption / diffusion demande beaucoup de doigté et de temps pour trouver un bon équilibre.

Je pense que la sensation de plaisir d'écoute dépends d'une alchimie d'un vaste ensemble de critères.
Quelques courbes permettent de dire si ce sera catastrophique, c'est vite vu sur les mesures... Mais ce serait présomptueux de pouvoir qualifier l'ensemble de l'écoute sans écouter justement, et puis le plaisir d'écoute a aussi un côté subjectif !

Nous sommes tous différents avec des sensibilités différentes, l'écoute qui plaira à Paul ne sera pas forcément celle qui plaira à Jacques !

Et puis il faut à mon avis écouter beaucoup d'install pour entendre ce qui plait finalement

A titre perso, plus les expériences se multiplient, plus je suis sensible à la scène sonore, à l'enveloppe, à la perception des détails du mix, on est donc loin de la simple courbe de réponse.

[Audiopavillon]

déjà qu'aller aux concerts classiques ne sert pas énormément

Au moins on écoute des instruments acoustiques "réels", et ce quelle que soit l'acoustique.

Je crois qu'il faut tout prendre, un piano dans un hall de gare, un violon dans le métro, une guitare dans un magasin, etc ...
C''est également valable pour les instruments typiquement amplifiés mais non sonorisés.

alors quand il s'agit de musique amplifiée

Voir ma remarque précédente entre amplifié et sonorisé.

Par exemple la musique classique est de plus en plus amplifiée ... enfin plutôt sonorisée.
On peut également évoquer les retransmissions du Met dans les cinémas.

Au final tout ce qui est sonorisé à moins de chance d'être conforme à l'original qu'il soit acoustique ou amplifié.

[haskil]

audiopavillon écrit : Par exemple la musique classique est de plus en plus amplifiée ... enfin plutôt sonorisée.

Non : ça reste très très et plus que ça marginal... sauf dans les concerts de musique contemporaine où ça se fait depuis les années 1950 voire un peu plus tôt.

audiopavillon écrit : On peut également évoquer les retransmissions du Met dans les cinémas.

c'est comme aller voir un film. Ou comme regarder mezzo, arte concert, une retransmission sur une chaine de la tnt ou encore écouter une retransmission à la radio ce qui existe depuis quelques décennies. Rien de nouveau.

audiopavillon écrit : Au moins on écoute des instruments acoustiques "réels", et ce quelle que soit l'acoustique.

Je répondais à un propos précis de fabien 56, propos dont la substance se perd de quote chirurgical en quote chirurgica, propos de fabien auquel j'adhère

[Audiopavillon]

audiopavillon écrit : Au moins on écoute des instruments acoustiques "réels", et ce quelle que soit l'acoustique.

Je répondais à un propos précis de fabien 56, propos dont la substance se perd de quote chirurgical en quote chirurgica, propos de fabien auquel j'adhère

Pas de problème de ce côté, j'adhère également.

[Igor Kirkwood]

audiopavillon écrit : Par exemple la musique classique est de plus en plus amplifiée ... enfin plutôt sonorisée.

Non : ça reste très très et plus que ça marginal... sauf dans les concerts de musique contemporaine où ça se fait depuis les années 1950 voire un peu plus tôt.

On peut citer pour la Musique Classique amplifiée le succès mondial qu' a eu la Messe pour le temps présent de Pierre Henry chorégraphiée par Maurice Béjart. Me souviens d'une représentation inouïe de cette Messe pour le temps présent, au palais de Chaillot amplifiée, seulement, par 4 enceintes Altec Lansing, les "Voies du théâtre. "

Salut Jean-Marc

Certes la courbe de réponse (bien) égalisée d'une installation compte pour la qualité musicale du rendu.

Mais le Top du Top théorique, c'est une excellente courbe de réponse d'un local n'ayant besoin d' aucune égalisation .
Un traitement acoustique sophistiqué s'avérant suffisant.
Exemple le HC de Steph Hifi, entendu aussi par haskil, à base d'enceintes Revel Ultima 2 Salon.
Mais assurément il pourrait faire mieux avec une égalisation PRO


Dans un premier temps au Studio de Briare SB 10 préférait une écoute non égalisée à une écoute égalisée par Ohl.

Mais au vu des progrès de JLO en égalisation, et l'utilisation judicieuse de 4 subs, évitant sérieusement les creux et les bosses, SB 10 a convenu que la courbe non égalisée, tout en étant très enviable, devenait, au fil de ces progrès de JLO nettement inférieure à la courbe égalisée.

A noter que dans mon ancien studio d'Eaubonne avec traitement acoustique assez léger , la différence de reproduction musicale entre la courbe de réponse non égalisée et la courbe de réponse (bien égalisée) en FIR par JLO était abyssale. . (une des causes :0,3 m3 de traitement acoustique à Eubonne Vs 4 m3 à Briare + bien sur la différence des volumes globaux) et l'architecture des lieux)

A mon avis c'est la modestie (et bien sur la pertinence) des EQ d'un local qui signe un rendu vraiment réaliste d'un Système HiFi

Et là je pense rejoindre les avis de JIM, thxrd, l'indien....liste non limitative concernant une grande parcimonie pour les corrections nécessaire. Et en particulier aucune correction positive si possible.

Voici pour illustrer mon propos (en HC) :

1/Mesures non égalisées du Système IK/OHL (note 6,4/10

2/Mesures égalisées du System IK/OHM (note 8,8/10

3/ les EQ

[Audiopavillon]

On peut citer pour la Musique Classique amplifiée le succès mondial qu' a eu la Messe pour le temps présent de Pierre Henry

Pour y revenir, dans les pièces sonorisées on trouve ce genre de chose, concerto pour guitare(s) et orchestre, le plus célèbre n'y échappe pas.

https://www.youtube.com/watch?v=6iaz7Qntu44

[wakup2]

Salut Roland.
Nul ne songe à te confondre avec un forumeur "ayant réalisé une salle". Et tout le monde apprécie tes compétences, ton professionnalisme, et ton cursus éloquent.

Oui , je connais bien l’install de Dominique ..
sa salle non , n’est pas traitée du tout .hélas . …( et ne fait pas 50 m2) ) ..

 Pour la salle d'écoute de Dominique, je pouvais ajouter à "traitement acoustique" l' adjectif "léger". (Sur toute la surface de son local = 1 couche de tissu + 1 couche de molleton acrylique +  1 couche de molleton en laine). Léger, certes mais  d'honorable qualité tout de même comme le prouve (voir courbes de son l'installation plus loin) la régularité de son RT 60 vers 0,4 secondes.
Sur HCFR, certains forumeurs peuvent certes avoir nettement mieux comme traitement acoustique; mais le plus grand monde de forumeurs aura moins bien .
 La surface du local de Dominique ce n'est pas 50 m2  mais 49 m2 ....On ne va pas chipoter

Quant à la note de 8,4/10 attribuée  à l'installation de Dominique par Jean-Luc Ohl, qui s'est déjà longuement expliqué sur cette notation qui, comme celle de l'équipe de Floyd Toole, pénalise toute déviation par rapport à la courbe cible .Tu remarqueras qu'au dessus de 300 Hz le résultat de Dominique est très bon, avec le malus de ses trous et de ses bosses  dans le grave que tu as pointé. Bien entendu, cette notation, comme toute notation a  ses limites, , si elle prend minutieusement en compte les déviations par rapport à la courbe cible, elle ne saurait prendre en compte tous les aspects comme la distorsion, ou le recul des artefacts pour le filtrage ou les EQ en FIR à phase linéaire...

 A titre personnel, mais celà n'engage que moi, je trouve la notation de JLO dérivée de celle de l'équipe de Floyd Toole assez pertinente.

A noter que la note de 8,4/10 de Dominique est la 2ème meilleure note jamais obtenue sur le site
https://www.loudspeakers.audio/en/
Libre à tous d'y tester leurs installations.....

domaud.PNG

Désolé Jean-Marc pour le HS sur l'installation de Domaud

Et pourtant, penser que ce système de notation serait suffisant pour évaluer les installations entres eux est bien loin d'être suffisant, tu peux demander a Fledermaus qui a justement utilisé le site de ohl qui est très bien d'ailleurs, c'est un superbe outil ! Malgrès une belle note, à l'écoute du système de Fledermaus il y'avait pourtant un réel problème sur le filtrage et l’égalisation, le gain depuis est notable après correction de ces problèmes. Donc les notes... mieux vaux prendre tout cela avec des pincettes, perso je préfère tester et mesurer les installations par moi même et analyser chaque éléments séparément et de manière adaptée, enceinte en champs libre et mesure d'évaluation de salle spécifique, etc... perso je ne sais pas faire une analyse très fine d'un système uniquement a base de mesure dans la zone d'écoute, disons que ça va donner un aperçu intéressant, mais pas forcément suffisant, en tout cas pas pour moi.

[Igor Kirkwood]

Le système de note ne porte que sur un graphe parmis d'autre dans l'analyse globale réalisée par l'outil d'ohl. C'est déjà bien mais il ne faut réduire une écoute à ça.
Et justement, l'outil présente une vision assez complète en un rien de temps.

Certes, mais il conviendrait de demander à JLO ( et aux acousticiens américains) pourquoi ils privilégient la courbe de réponse vis à vis des autres critères ?
Personne ne réduit "une écoute à ça" . Ceux qui pensent que je le pense se trompent lourdement.

Et pourtant, penser que ce système de notation serait suffisant pour évaluer les installations entres eux est bien loin d'être suffisant, tu peux demander a Fledermaus qui a justement utilisé le site de ohl qui est très bien d'ailleurs, c'est un superbe outil ! Malgrès une belle note, à l'écoute du système de Fledermaus il y'avait pourtant un réel problème sur le filtrage et l’égalisation, le gain depuis est notable après correction de ces problèmes. Donc les notes... mieux vaux prendre tout cela avec des pincettes, perso je préfère tester et mesurer les installations par moi même et analyser chaque éléments séparément et de manière adaptée, enceinte en champs libre et mesure d'évaluation de salle spécifique, etc... perso je ne sais pas faire une analyse très fine d'un système uniquement a base de mesure dans la zone d'écoute, disons que ça va donner un aperçu intéressant, mais pas forcément suffisant, en tout cas pas pour moi.

Salut wakup

Apparemment wakup tu n'avais pas lu ? ou mal lu ? Ma réponse précédente

"Certes, mais il conviendrait de demander à JLO ( et aux acousticiens américains) pourquoi ils privilégient la courbe de réponse vis à vis des autres critères ?
Personne ne réduit "une écoute à ça" . Ceux qui pensent que je le pense se trompent lourdement.

Dire que la courbe de réponse d'une installation Haute Fidélité est privilégiée par rapport à d'autres critères ne signifie en aucun cas dire que ce système de notation "serait suffisant"

[JIM]

Igor, l'outil d'ohl sert de diagnostic mais propose aussi une égalisation, il est donc normal qu'il privilégie le paramètre sur lequel il agit.
Le système de notation est aussi basé sur un écart par rapport à une courbe cible, courbe cible à laquelle je n'adhère pas personnellement.
Le choix dans le grave est aussi arbitraire et fixé au départ dans les paramètres. Un système non égalisé avec l'outil aura toujours des notes sous évaluées, c'est lié au principe même de la notation.

Si tu regardes la réponse chez moi entre 25/125Hz, tu verras que c'est quasi parfait malgré la note de 7.1. Parfait à la mesure ce qui ne veut pas dire que le grave est parfait à l'écoute.

Enfin, le système de notation est à la base prévu pour des mesures d'enceinte en chambre sourde et avec une pondération différente.
Je t'incite à la lire la FAQ du site d'ohl concernant l'indice de performance. C'est déjà très bien et je comprend que ce soit plus facile de comparer une note qu'interpréter des graphes mais il faut faire attention.
Les acousticiens américains ne privilégient pas la courbe de réponse à ma connaissance mais si tu as un lien vers un article/écrit d'un acousticien qui va dans ce sens, je suis preneur.

[Dominique-Tanguy]

L’outil de JLO n’agit pas que sur le fréquentiel, d’après ce que je comprends. Pourtant, c’est ce que ton message laisse à penser.

La note, peut être… d’où la confusion ?

Je n’avais jamais prêté attention à cette indice de performance. Après correction, j’obtiens la note misérable de 7,6. Je me laisserai peut peut-être tenté par les services d’un pro, sachant que la pièce étant ce qu’elle est…

Cordialement,

Dominique

[Igor Kirkwood]

Je n’avais jamais prêté attention à cette indice de performance. Après correction, j’obtiens la note misérable de 7,6 Je me laisserai peut peut-être tenté par les services d’un pro, sachant que la pièce étant ce qu’elle est…

Mais Dominique-Tanguy ta note de 7,6/10, c'est déjà très bon en correction "automatique"
Pourrais tu publier ta mesure avant EG et après EG sur le site de Ohl ou sur ce fil ?

La note de domaud sans égalisation passe de 6/10 à 8,4 sur 10 après 1 seule égalisation, mais par Ohl en personne .
Mais davantage que la note de domaud note, qui gagne 2,4/10 points entre la mesures non égalisée et la mesure égalisée .
C'est la différence abyssale entre les 2 courbes

Nota: JIM a raison, la note de Ohl n'améliore que la courbe de réponse elle même .
Mais bien d'autres critères qualitatifs (distorsion, respect des phases, réponse impulsionnelles ETC... sont mesurés, mais non notés).
Après le passage de Ohl, toutes les mesures ci dessus sont souvent considérablement améliorées notamment les mesures impulsionnelles.

Salut JIM

N'étant que le "vulgarisateur" de Ohl, j'avais, bien sur, lu son FAQ très détaillé.

JLO rentre ce mardi, il pourra, mieux que moi s'expliquer, sur le sérieux de sa notation, et sur ton questionnement .

Ce que je peux souligner par contre, et ici ma feuille d'ingé son s'avère utile, c'est la cohérence entendue entre l'élévation de ses notes et les progrès de sa courbe de réponse au fil des mois (en ce qui concerne l'installation de Briare).

PS: Tu sous estimes ta propre note 7,9/10 et non 7,1/10

[Dominique-Tanguy]

Bonsoir Igor,

Je suis à 6,7 avant correction. Effectivement, si Jlo peut me faire gagner 2,4 points, ça devient intéressant !

[indien29]

JIM l'a dit et rappel que le site de Jean Luc explique bien le système de notation, il est basé sur une courbe cible définie par ses soins, courbe cible définie à distance donc approximative surtout dans le grave ou des présets permettent à l'utilisateur de trouver ensuite le son qui lui convient.

https://www.loudspeakers.audio/fr/faq/ puis "indice de performance"

Ce n'est donc pas une référence comparative par rapport aux autres installations non enregistrées sur le site.

Il faut mieux ne pas trop parler de ces notes car le rapport avec l'écoute reste assez lointain compte tenu des paramètres non pris en compte.... donc le plus important (... )... l'écoute.

On voudrait toujours pouvoir faire entrer les choses dans des catégories, en audio, c'est bien plus compliqué que cela hélas si on veut caractériser l'ensemble de l'écoute.

C'est très bien à titre indicatif.
Sur le site de Jean Luc, ça simplifie en une note un condensé de résultats pour celui qui ne sait pas interpréter les graphs un par un (je pense que c'est l'objet du système de note, JL pourra nous en dire plus)

Des installations fantastiques à l'écoute pourraient être mal notés... et... l'inverse est aussi possible...

Donc arrêtons ici de parler de ces notations, ça me semble trop aléatoire pour caractériser en détail une écoute, je préfère les graph que postes Igor que la seule note

L'EQ peut améliorer un peu, surtout sur de mauvaises enceintes, mais avant il faudrait vérifier le filtrage, leur sommations, voir si l'emploi de chaque transducteur est dans sa plage optimale en terme de disto, voir ensuite le placement, les asymétries acoustiques, le TR, la directivité des enceintes, la distance critique, le couplage avec la salle... etc etc...

L'EQ c'est à la fin et l'install parfaite aura une EQ assez faible si tout est dans les clous avant, ne perdons pas de vue les grandes lignes d'une install audio qualitative.

Le mieux c'est de se déplacer et d'écouter, j'ai donc mon avis puisque je connais l'install de Dominique et celle d'Igor dont les qualités et faiblesses ne dépendent pas aujourd'hui que de la réponse au point d'écoute (ce serait trop facile)

De façon subjective et en fonction de mes gouts (puisque chaque auditeurs a sa sensibilité) je mettrai des notes assez proche entre ces 2 installations, elles ont des qualités très différentes et offrent des écoutes aussi très différentes, c'est le goût de chacun qui pourrait faire pencher la préférence de l'une ou l'autre.

Le cumul des 2 serait intéressant, c'est un peu ce qu'a Olivier le Daim chez lui (mais avait un souci dans le grave) : scène sonore chez Igor (mais encore assez loin de ce que j'ai entendu chez JIM, chez Wakup ou Roland et chez moi en ce moment) et côté chaleureux / ampleur du son chez Dominique, sans doute par l'acoustique particulière du bois (sa maison est en bois) et la distance d'écoute, mais au détriment du focus / scène sonore.

J'ai aussi remarqué que chacun réglait son écoute en fonction de ses gouts, le parcours de Dominique est différent de celui d'Igor, je ne suis pas sur que chacun d'eux seraient satisfait en interchangeant les écoutes tant les parcours dans chacune des voies empruntées fut long.

[indien29]

Ce serait même dur de faire un classement, si je devais écouter de la batterie, j'irai chez Dominique (Foecouter) et ses 15A pour la dynamique et l'impact, ou chez Roland.

Mais chez Dominique, pas de scène sonore, stéréo très floue, l'install est extrème

Pour une écoute intime et polyvalente sur tout type de musique, chez JIM qui a un montage remarquable sur tout les critères, puissance, pas de disto, scène sonore, impact.

Ma préféré serait celle de Roland, c'est la même chose en plus grand, plus gros, plus fort, avec le grave qui me plait

Les autres sont moins bonnes sur certains critères de l'écoute, j'ai beaucoup aimé chez Fabien (ATC en radiation directe) écoute qualitative, mais manque de SPL possible, donc d'impact en dynamique et de focus, ce qui est logique en radiation directe, c'est assez proche de ce que j'ai entendu chez Igor qui bénéficie en plus d'un bas grave plus profonds (mais on compare aux meilleurs install du forum alors la barre est haute

Faudrait réécouter le O. Le Daim qui a amélioré son grave (et vérifier le filtrage) mais le potentiel de l'install est fort vu le matériel et surtout la salle

En ambiance générale, écoute à 2, cool en buvant un café, celle de Dominique est remarquable, l'ambiance de la maison y est aussi pour quelque chose, pour lire pas mal le forum, je pense que c'est le genre d'install qui plairait à beaucoup de monde, dont Haskil qui a aussi ce type d'écoute, particulièrement en classique (pas de mix et moins exigeant sur le placement / focus)

Je n'ai pas écouté partout hélas (Fraktur etc et les autres install en HC du forum qui doivent pour certaines etre de haut niveau CDGG etc), mais ces install sont toutes de très haut niveau, c'est pour ça que j'ai été voir, j'ai aussi été écouter d'autres grosses install, complètement en dehors des clous, déjà sans doute à la mesure et ou une EQ de base ferait un grand bien tant le déséquilibre semblait important, mais l'EQ était loin d'être le problème principal, l'audio est avant tout une question de haute précision et de compromis sur de nombreux critères, ce qui demande bcp d'expérience pour hiérarchiser et du temps pour optimiser in situ.

[Dominique-Tanguy]

Bonjour Jean-Marc,

Ayant suivi tes conseils, l’apport du Solaro et de la multiamplification, et surtout, les mesures et corrections réalisées grâce au travail de Jlo ont fait évoluer le système dans la bonne direction, tout en conservant bien sûr les caractéristiques d’une écoute ou les sons réfléchis font partie intégrante de l’écoute.

N’hésite pas à t’arrêter si ton chemin passe près de chez nous.

Cordialement,

Dominique-T