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Les installations HiFi des forumeurs de HCFR.

SYSTEME 2 VOIES DE L'INDIEN

Message » 29 Juil 2022 11:32

ohl a écrit:
JIM a écrit:Igor, l'outil d'ohl sert de diagnostic mais propose aussi une égalisation, il est donc normal qu'il privilégie le paramètre sur lequel il agit.
Le système de notation est aussi basé sur un écart par rapport à une courbe cible, courbe cible à laquelle je n'adhère pas personnellement.
Le choix dans le grave est aussi arbitraire et fixé au départ dans les paramètres. Un système non égalisé avec l'outil aura toujours des notes sous évaluées, c'est lié au principe même de la notation.....
Je t'incite à la lire la FAQ du site d'ohl concernant l'indice de performance. C'est déjà très bien et je comprend que ce soit plus facile de comparer une note qu'interpréter des graphes mais il faut faire attention. Les acousticiens américains ne privilégient pas la courbe de réponse à ma connaissance mais si tu as un lien vers un article/écrit d'un acousticien qui va dans ce sens, je suis preneur.

J'ai expliqué le calcul de la performance ici : https://www.loudspeakers.audio/fr/faq/single-faq/perfomance-rating/
C'est basé sur les résultats de Sean Olive qui est le seul, à ma connaissance, à avoir proposé de quantifier objectivement la qualité perçue des enceintes acoustiques. Mais j'ai du modifier sensiblement les calculs pour les adapter à des mesures non-anéchoïques.
Bien sûr, ces notes ne représentent pas toutes les qualités ou défauts d'un système mais dans la note de Sean Olive, c'est bien la courbe de réponse (LW), son étendue et sa régularité qui sont prépondérants (AES, S. Olive, A Multiple Regression Model for Predicting Loudspeaker Preference Using Objective Measurements).
Pour améliorer cette notation, je suis toujours intéressé pour voir des exemples montrant des anomalies.
Je suis évidemment d'accord sur ce qui a été dit précédemment : avant d'appliquer des corrections par DSP, il est nécessaire d'optimiser l'enceinte, le filtrage, etc.


C'est prépondérant du moment que d'autres défauts (temporel/résonances/disto, etc...) ne dépassent pas le seuil des défauts audibles de la courbe de réponse qui est effectivement très audible et agit directement sur l'équilibre spectral comme tu l'a dit, mais un défaut de filtrage, des pics de disto et des résonances dans une zone de sensibilité peuvent rapidement tout gâcher, malgré une réponse "parfaite", tout est une question de seuil de ces défauts a ne pas dépasser, lequel sera le plus audible par rapport a un autre défaut.
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Message » 29 Juil 2022 12:39

indien29 a écrit:Je ne pense pas que Jean Luc remette cela en cause, mais la question qui découle de ce que tu décris, c'est de savoir s'il faut égaliser ou pas au dessus de 300Hz une enceinte qui est déjà linéaire, dans le cas ou la mesure montre un artefact au point d'écoute (réponse en peigne par une reflexion sol ou autre...)
J'ai installé et mesuré pas mal d'enceintes, et je n'ai jamais vu un seul modèle qui, sans égalisation interne, soit déjà suffisamment linéaire au départ, même au dessus de 300Hz. En plus, pour assurer un équilibre sur tout le spectre entre les deux enceintes en stéréo, il faut une égalisation personnalisée sur chaque exemplaire.
Donc de toute façon, dans un bon système, il y a forcément une EQ sur l'ensemble du spectre. Alors autant en profiter pour ajuster les derniers dB, ça ne coûte qu'un peu plus de temps.

On dit "il ne faut pas toucher au champ direct s'il est parfait". Peut-être, mais c'est quoi le champ direct ? Même dans l'extrême aigu, l'oreille intègre sur quelques millisecondes. Et à 300Hz, le temps d'intégration est de plus de 10ms, ce qui correspond à au moins 3m40 d'écart de trajet sonore. Il y a souvent plein de réflexions à moins de 3m40 de l'enceinte ! On ne les corrige pas leur effet alors que l'oreille en a fusionné une bonne partie avec le champ direct ?
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Message » 29 Juil 2022 13:31

je suis tout à fait d’accord pour corriger tout ce qui est fusionné, d’où l’idée d’éloigner au maximum les enceintes des murs et /ou de faire un traitement acoustique afin de repousser au maximum le temps de fusion mais aussi de réduire le triangle d’écoute pour privilégier le direct si c’est trop la pagaille.
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Message » 29 Juil 2022 13:42

Oui, rare sont les enceintes parfaitement linéaires, et encore moins en terme de spinorama, mais il y'a tout de même quelques bons exemples, a voir sur ASR. En tout cas l'optimisation de l'enceinte en champs direct est toujours bénéfique.

Entre les quelques petits millisecondes d'intégration et et le fait d’intégrer tout le champs réverbéré il y'a quand même un gros écarts. Les toutes premières réflexions elles agissent surtout en terme de filtrage en peigne sur la réponse.

A 300Hz le temps d'intégration est grand effectivement, mais il suffit de foirer un filtre a cette fréquence pour s'apercevoir que même si on égalise pour obtenir une réponse "optimisée" en intégrant toute la salle avec ce filtre foireux en champs libre cela ne fonctionnera pas. Le champs direct est encore important, même a 300Hz, enfin c'est ce que j'ai constaté a plusieurs reprises a l'écoute.
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Message » 29 Juil 2022 13:44

Les remarques ne portaient pas sur la nécessité d'égaliser mais sur l'importance de la courbe de réponse mesurée dans le rendu global d'un système.
Le rt60, la qualité du champ direct (il y avait un graphe avec fenêtrage par cycle), l'absence de résonnance (waterfall), l'absence de distorsion, la rapport signal/bruit, la sensation d'enveloppement et la largeur de la scène stéréo, etc ... me paraissent tout aussi important voir plus.

Personnellement, j'égalise la réponse dans l'axe (champ direct) de chaque hp à+-1dB. Pas de différenciation de l'égalisation entre canaux L & R.
A la position d'écoute et à partir d'une mesure MMM, j'ajoute de l'égalisation dans le bas médium et j'ajuste le niveau de grave.
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Message » 29 Juil 2022 14:12

wakup2 a écrit:Oui, rare sont les enceintes parfaitement linéaires, et encore moins en terme de spinorama, mais il y'a tout de même quelques bons exemples, a voir sur ASR. En tout cas l'optimisation de l'enceinte en champs direct est toujours bénéfique.
Certaines enceintes que j'installe assez souvent (Genelec, Neumann et PSI) sont très linéaires en mesures anéchoïques mais malgré ça, elles bénéficient quand même d'une (légère) correction full-range dans la pièce.
Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il faut égaliser de façon raisonnable à partir d'une mesure qui soit vraiment représentative de l'équilibre perçu.
C'est pour ça que je suis un avocat des mesures avec lissage spatial (MMM ou multipoints) mais pas convaincu par les mesures avec fenêtrage temporel.
On ne doit pas oublier qu'une mesure en moyenne spatiale lisse certains accidents dus aux réflexions et l'on constate que ce type de mesure est finalement assez proche dans le haut du spectre, de la LW définie par Toole/Olive.
Ce sujet est loin d'être clos : ce serait intéressant d'avoir des mesures documentées avec des cas où certaines corrections pleine bande n'étaient pas toujours satisfaisantes (je pense à PIO entre autres).
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Message » 29 Juil 2022 14:50

JIM a écrit:Les remarques ne portaient pas sur la nécessité d'égaliser mais sur l'importance de la courbe de réponse mesurée dans le rendu global d'un système.
Le rt60, la qualité du champ direct (il y avait un graphe avec fenêtrage par cycle), l'absence de résonnance (waterfall), l'absence de distorsion, la rapport signal/bruit, la sensation d'enveloppement et la largeur de la scène stéréo, etc ... me paraissent tout aussi important voir plus.
Effectivement, tous ces critères sont importants, si le défaut est audible. Par exemple la distortion (THD) n'a pas grande importance sauf si elle est exagérée. D'autre critères sont délicats à mesurer telle la scène stéréo.
C'est aussi pour ces raisons que mon site présente autant de graphes différents.
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Message » 29 Juil 2022 15:31

ohl a écrit:
wakup2 a écrit:Oui, rare sont les enceintes parfaitement linéaires, et encore moins en terme de spinorama, mais il y'a tout de même quelques bons exemples, a voir sur ASR. En tout cas l'optimisation de l'enceinte en champs direct est toujours bénéfique.
Certaines enceintes que j'installe assez souvent (Genelec, Neumann et PSI) sont très linéaires en mesures anéchoïques mais malgré ça, elles bénéficient quand même d'une (légère) correction full-range dans la pièce.
Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il faut égaliser de façon raisonnable à partir d'une mesure qui soit vraiment représentative de l'équilibre perçu.
C'est pour ça que je suis un avocat des mesures avec lissage spatial (MMM ou multipoints) mais pas convaincu par les mesures avec fenêtrage temporel.
On ne doit pas oublier qu'une mesure en moyenne spatiale lisse certains accidents dus aux réflexions et l'on constate que ce type de mesure est finalement assez proche dans le haut du spectre, de la LW définie par Toole/Olive.
Ce sujet est loin d'être clos : ce serait intéressant d'avoir des mesures documentées avec des cas où certaines corrections pleine bande n'étaient pas toujours satisfaisantes (je pense à PIO entre autres).


Je suis également convaincu du lissage spatiale, la réponse impulsionnelle avec fenêtre temporelle n'est qu'un outil supplémentaire pour avoir des info en plus, des infos très utiles tout de même :wink: la moyenne spatiale de type MMM est rapide a faire et perso j'aime l'utiliser, surtout dans les zones de fréquences ou l’interprétation est complexe, comme dans les zones de transitions dans le bas médium part exemple, ca donne aussi un bon aperçu d'une pseudo réponse en puissance de l'enceinte, quand il y'a une zone avec trop d’énergie dans la réponse ne puissance de l'enceinte on le voie bien, mais je trouve que pour l'allure générale ce n'est pas si évident a interpréter.

Perso, en général quand l'enceinte que j'utilise ou que j'ai conçu est linéaire en champs libre avec une réponse polaire stable et une directivité qui tend a être constante (ce n'est jamais vraiment le cas car elle est toujours a minima croissante) je n'ai que très rarement besoin de retoucher a l'équilibre une fois en salle, en fait c'est plutôt dans le bas médium/grave ou ça se complique un peu car la pièce fusionne et d'une salle a une autre le gain dans le grave sera toujours plus ou moins différent pour une même sensation d'équilibre et la j'essaye plusieurs "cibles" avec plusieurs gains. C'est aussi une histoire de gout, car les gouts peuvent être très variables et c'est certainement la chose la moins facile a calibrer car même en studio il y'a de grosses variables dans le grave.

Mais dans le médium/aigu je sais que si j’obtiens une réponse linéaire en champs libre je suis pas mal, et je sais a l'écoute que si la réponse est légèrement montante dans ces conditions ça ne le fera plus du tout. Dans de mauvaises condition acoustique de salle a voir jusqu’à quel point on peu corriger un déséquilibre apporté par la salle en terme d'énergie restituée... et la je suis bien d'accord le sujet n'est pas clos ! J'ai été confronté a des cas de salles réverbérantes ou je me suis justement dit qu'avec une grosse proportion de champs réverbéré et peu de champs de direct, corriger le trop de gain d’énergie renvoyée par la salle dans le médium (Tr qui explose surtout dans le médium) serait totalement bénéfique au détriment du champs direct, et bien s'était loin d'être aussi simple :ko: j'aimerai étudier d'autres cas un peu "extrêmes" pour approfondir le sujet et voir ou sont limites justement. Mais je pense que c'est variable d'un cas a l'autre :ko: en tout cas on ne peux que se rendre compte que les problèmes il faut surtout les corriger a la source, enceintes et salles, une fois cela fait tout deviens très simple et la correction limitée.
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Message » 29 Juil 2022 16:13

wakup2 a écrit:en fait c'est plutôt dans le bas médium/grave ou ça se complique un peu car la pièce fusionne et d'une salle a une autre le gain dans le grave sera toujours plus ou moins différent pour une même sensation d'équilibre et la j'essaye plusieurs "cibles" avec plusieurs gains. C'est aussi une histoire de gout, car les gouts peuvent être très variables et c'est certainement la chose la moins facile a calibrer car même en studio il y'a de grosses variables dans le grave
C'est aussi pour ça que l'installation d'Igor est particulièrement intéressante : son processeur QSYS qui permet facilement d'ajuster et de comparer. Et Igor prend le temps de tester et d'écouter, ce qui n'est pas toujours simple dans un studio "commercial".
Mais maintenant que JM a un processeur Solaro, il a aussi une vraie facilité pour faire des écoutes comparatives entre réglages.
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Message » 29 Juil 2022 17:34

haskil a écrit:
indien29 a écrit:Ce serait même dur de faire un classement, si je devais écouter de la batterie, j'irai chez Dominique (Foecouter) et ses 15A pour la dynamique et l'impact, ou chez Roland.

Mais chez Dominique, pas de scène sonore, stéréo très floue, l'install est extrème

Pour une écoute intime et polyvalente sur tout type de musique, chez JIM qui a un montage remarquable sur tout les critères, puissance, pas de disto, scène sonore, impact.

Ma préféré serait celle de Roland, c'est la même chose en plus grand, plus gros, plus fort, avec le grave qui me plait

Les autres sont moins bonnes sur certains critères de l'écoute, j'ai beaucoup aimé chez Fabien (ATC en radiation directe) écoute qualitative, mais manque de SPL possible, donc d'impact en dynamique et de focus, ce qui est logique en radiation directe, c'est assez proche de ce que j'ai entendu chez Igor qui bénéficie en plus d'un bas grave plus profonds (mais on compare aux meilleurs install du forum alors la barre est haute

Faudrait réécouter le O. Le Daim qui a amélioré son grave (et vérifier le filtrage) mais le potentiel de l'install est fort vu le matériel et surtout la salle

En ambiance générale, écoute à 2, cool en buvant un café, celle de Dominique est remarquable, l'ambiance de la maison y est aussi pour quelque chose, pour lire pas mal le forum, je pense que c'est le genre d'install qui plairait à beaucoup de monde, dont Haskil qui a aussi ce type d'écoute, particulièrement en classique (pas de mix et moins exigeant sur le placement / focus)

Je n'ai pas écouté partout hélas (Fraktur etc et les autres install en HC du forum qui doivent pour certaines etre de haut niveau CDGG etc), mais ces install sont toutes de très haut niveau, c'est pour ça que j'ai été voir, j'ai aussi été écouter d'autres grosses install, complètement en dehors des clous, déjà sans doute à la mesure et ou une EQ de base ferait un grand bien tant le déséquilibre semblait important, mais l'EQ était loin d'être le problème principal, l'audio est avant tout une question de haute précision et de compromis sur de nombreux critères, ce qui demande bcp d'expérience pour hiérarchiser et du temps pour optimiser in situ.



Non je suis très exigeant sur le placement et le focus... j'aime particulièrement quand les musiciens sont très distinctement placés dans l'espace, que se soit en écoutant un orchestre symphonique, un duo voix/piano, violon/piano, un quatuor à cordes, un opéra avec choeur, chanteurs et orchestre... Et c'est bien selon moi ce qui distingue une grande écoute musicale.


+1 avec haskil

PS:

Jean-Marc, le Système IK/OHL a été drastiquement amélioré depuis ton passage à Briare avec tes enceintes.  il y a plus de 2 ans
A la vitesse des innovations de Ohl ton écoute du système IK/OHL est hélas très datée :(

Le système  IK/OHL a été jugé, actuellement, comparable en définition  par rapport à 1 casque STAX 202 et 2 casques électrostatiques  OK3D   :o :o

Et par qui ?

Par Olivier (créateur du casque électrostatique OK3D) et Renecito contributeur sur le forum casque.

general-haute-fidelite/igor-kirkwood-ohl-qsc-kefq900-ns1000-svs-4-lg88-8k-t30111563-345.html

Si Jean-Marc tu avais le moindre doute, après lecture de ces 2 CRs ...tu pourras, probablement, aussi lire ceux de Syber , holggerson et Ohl (séance le 23 aout)
(Quand au niveau SPL max, à la distance d'écoute, Olivier et René ont entendu le fameux Jazz variant à 104 dBC. Si on le souhaite on peut écouter le jazz variant, sans problèmes, à 110 dBC)
Igor Kirkwood
 
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Message » 29 Juil 2022 18:23

On tourne en rond igor, si on comprend bien tu as la meilleur écoute de la planète ? Quel rapport avec le sujet ?
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Message » 29 Juil 2022 18:41

Igor, l’écoute chez toi est très bonne, il y a eu depuis des petits détails en terme d’ES, mais ça ne change pas les grandes lignes de l’install ni de l’acoustique.
Tu devrais faire des écoutes ailleurs pour comparer, en restant chez soit on fini par s’endormir sur ces lauriers, une écoute chez Jim te permettrait d’entendre quelque chose de différent et d’extrêmement performant.

C’est bien que ton écoute te plaise, c’est bien la l’essentiel. :wink:
indien29
 
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Message » 30 Juil 2022 17:41

Bonjour Jean-Marc,

T'en es où de tes réflexions pour le futur système, choix hp, pavillon, directivité, amplification ?
JIM
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Message » 31 Juil 2022 1:52

Salut Jimmy !

Pas grand chose de nouveau, je suis en vacances à l'étranger pour l'instant, donc ça ne fait pas avancer le schmilblick...

J'attends les plans de Nicolas (Speedbad) pour des pavillons type MB1 en plus petit, adaptés à la plage d'utilisation de mes CMCD, coupure 280 / 1,2kHz en 60H X 30V, il faudra mesurer et voir la directivité réelle / DI pour choisir le pavillon à raccorder au dessus.

Au dessus, je ferai des essais, je commencerai avec les XT1464 et ND3SN ou RCF ND850 qui doivent passer en SPL car coupés assez haut / pentes raides (diaph de 3")

En dessous, je vais copier l'expansion des FH2 et profiter du couplage qu'offre ce montage, mais ils ne seront pas repliés car j'ai beaucoup de place dans le Inwall (3,5m de profondeur), 2 FH2 par enceintes X3 (LCR), mon choix de HP est pour l'instant le RCF L15P400-8.

Pour la voie Sub, les HP seront les LF21 X451, donc toujours RCF.
8 ou 10 boites en BR ou plus si besoin.

Pour le placement, je ferai des essais, donc la structure V du Inwall permettra de les placer ou je veux et de les bouger pour essayer différentes configs, exemple par grappe de 2, donc 4 autour de C (2 à droite et 2 à gauche), puis 2 à côté de L et enfin 2 autres à côté de R (côté intérieur)
Pas de sub sous les pavillons type FH2 car il n'y aura que 2 niveaux de gradinage, je ne veux pas monter trop haut pour garder le pavillon d'aigu dans l'axe des oreilles

Je suis preneur de conseils pour le placement des subs, je pense que c'est bien de profiter du gain du sol et des angles, mais il y a pleins de config possible (stack au centre ect...) je ne sais pas trop d'ou l'idée de tester in situ et de faire des boites séparées / individuelles (1 HP par caisse)

Le montage permet donc de rester en 4 voies (+1 pour les délais des subs latéraux si je valide ce montage)

J'écarte l'idée de grand pavillons large bandes type 15A ou protos hyper long bien que ce serait possible avec de la place, je privilégie quelque chose de plus compact donc, mais en doublant les HP, les FH2 de Roland sont convaincant et ce que j'entends chez lui dans le grave / attaque me semble difficile à surpasser.

Et puis vu la taille des engins / coût, partir à l'aventure sur cette partie du spectre ne me motive pas trop, je peux remercier Roland d'avoir ébaucher ces sujets !
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Message » 31 Juil 2022 10:02

Un pavillon long sera de toute façon très directif, sauf à partir sur du bi-radial avec expansion en vertical au début puis horizontal dans un deuxième temps.
Le MB1 plus petit, ce serait vraiment dommage car c'est son intérêt principal, à moins que tu ne parles que de la partie pièce de phase ?

Sinon, en plus petit et tout près, tu as la tête d'une enceinte cinéma JBL 3730. Cf doc, tu verras que ce type de pavillon perd de toute façon le contrôle de la directivité en vertical à "basse" fréquence mais l'ensemble est parfaitement cohérent, ce qui n'est pas si facile à obtenir.

Tu auras la chance de pouvoir essayer pas mal de choses. C'est d'ailleurs un inconvénient du in-wall, les essais sont beaucoup plus lourd et limités.

Bonnes vacances :wink:
JIM
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