SYSTEME 2 VOIES DE L'INDIEN

[Dominique-Tanguy]

Effectivement, très beau disque ! Merci Olivier !

Les voix sont très naturelles et bien placées sur la scène.

Dominique T

[Anonyme65]

+1
Disponible sur Qobuz :
http://open.qobuz.com/album/0709869025093

[Igor Kirkwood]

Deux sujets récents de discussion ont spécialement retenu mon attention : d’abord le problème de la focalisation de l’image stéréophonique et, ensuite, le problème de l’importance de la correction numérique, celui de déterminer jusqu’à quel point on pouvait parfaire l’acoustique de la pièce par une correction numérique sans dégrader le message musical.

Voici donc ce que mon expérience me permet d’écrire :

Dans mon grenier qui fait quelque 350 m³, la focalisation de l’image stéréophonique, c’est-à-dire le positionnement dans l’espace à leurs véritables dimensions des instruments et des voix constitue probablement un des points forts de mon installation. Que ce soit une flute, un violon, une guitare, un clavecin ou des timbales ou des trombones, même dans un environnement orchestral important, on les entend circonscrits dans l’espace un peu comme si on les voyait jouer.

Le moyen de ce résultat auditif très appréciable est (contrairement à ce que j’avais cru bien faire auparavant) la limitation de mon aire d’écoute au triangle équilatéral stéréophonique de +/- 3m de côté malgré les dimensions de mon grenier (qui fait 7m de large, 13m de long et une grande hauteur sous le toit en pente).

Igor qui jouit lui-aussi d’une pièce de belles dimensions a également limité son champ d’écoute à ce triangle qui semble être le triangle magique de la stéréophonie. Peut-être peut-on l’agrandir ou le réduire selon les dimensions de la pièce tout en respectant évidemment son caractère équilatéral (comme l’on fait plusieurs intervenants) ; mais je puis affirmer que, dans mon grenier où il serait possible d’agrandir un champ d’écoute apparemment réduit, un tel agrandissement est superflu car, lorsque le réalisme de la musique le demande, la scène stéréophonique réelle dépasse de très loin les dimensions restreintes de ce triangle. Il se perçoit comme un champ sonore à dimensions variables qui suit les impulsions dans l’espace de l’œuvre musicale, par exemple lorsque les chœurs interviennent ou qu’un tutti orchestral entoure un soliste beaucoup plus discret (comme dans le concerto pour mandolines de Vivaldi, une belle prise de son d’Igor).

Mon Cher Olivier, ton post incite à la rêverie consensuelle, plutôt qu'a un dissensus artificiel
Concernant le triangle d'écoute, une grande majorité des Hifistes s'accorde sur la disposition équilatérale, pour son évidente efficacité à rendre une stéréo plausible.
Seule une minorité d'entre eux en restent au triangle isocèle; parfois pour gagner en focalisation, (un peu facilement) de l'image sonore, mais le plus souvent du fait de l'impossibilité de disposer un local d'une largeur suffisante (le cas pour mon ancien studio d'Eaubonne ) .
Une grande taille du triangle d'écoute, supérieur à 3m reste en débats.

Comment manier un DSP sans en abuser ou jusqu’où peut-on se permettre d’aller sans entamer la substance musicale.

La correction numérique est donc très efficace et il ne semble pas que cette correction ait infecté le signal originaire puisqu’elle a pu reconstituer celui-ci sans le déformer. En l’occurrence, Il a fallu cependant un certain nombre de points d’intervention, par petites touches au moyen de filtres passe –bande souvent étroits (donc avec des coefficients de qualité parfois importants). Il me parait en conséquence qu’une correction numérique bien faite ne peut dénaturer la musique puisque le signal qui en est le vecteur n’est pas déformé par son intervention.

J’avais choisi de faire cette comparaison d’abord sur le baffle qui reproduit les fréquences médianes (200-800 c/s) parce qu’il s’agit des fréquences qui constituent l’assise de la reproduction musicale et parce que ces fréquences permettaient une identification du comportement fréquentiel sans devoir faire appel à un lissage.

L’intervention numérique sera donc très limitée ; seulement un filtre de – 2db pour araser une résonnance vers 2000 c/s et un autre de -3db pour supprimer une résonnance vers 11.000 c/s.

C’est dans le bas du spectre que la correction numérique est la plus indispensable, même dans une grande pièce comme mon grenier.

J’ai effectué les trois relevés comme précédemment. Ici encore un quelconque lissage est superflu, les courbes brutes sont parfaitement lisibles.

La correction sera ici très importante, quelque 10 points d’intervention, avec de grands écarts en + ou en - .

La réponse fortement redressée ne nuit cependant aucunement à la restitution des fréquences graves qui conserve toute sa vigueur et sa spontanéité, pas de déformation audible, pas de trainage, pas de bavement d’une fréquence sur l’autre, bref un grave qui demeure bien à sa place et qui s’intègre parfaitement dans le médium et, d’autre part, dans le contre-grave émis par le caisson logé derrière le fauteuil d’écoute (la réponse de ce caisson n’a pas été prise en compte puisqu’elle est produite sur le point d’écoute).


Ma conclusion est qu’avec une certaine pratique et un certain doigté, les corrections numériques même importantes et même en utilisant la faculté d’augmenter l’intensité de certaines fréquences (et pas seulement en en diminuant l’intensité), on peut corrigé l’acoustique d’une pièce d’une manière importante et bénéfique. Certes mon grenier est une pièce de grande dimension mais qui n’a été traitée que de manière empirique.

Sans doute l’idéal serait-il, comme le suggère Igor et comme l’a réalisé PdaO, de se passer de toute correction grâce à un traitement en profondeur de la pièce d’écoute, aussi profond que nécessaire pour recevoir la musique dans sa virginité première, cette virginité première que la Danaé ravissante dans sa nudité qui fait la couverture du CD des madrigaux de Montevedi n’a peut-être pas encore perdue. Mais elle attend Jupiter (comme nous attendons la séduction salvatrice du numérique) qui se manifestera sous une pluie d’or.

Pour le choix entre installation Haute Fidélité non égalisée ou une installation égalisée, j'apprécie ta délicieuse analogie pour la vierge Danaé, qui se trouve très bien dans la fraicheur de ses jeunes années, mais qui sera encore mieux après la pluie d'or Jupitérienne.
L'égalisation numérique d'un local bien faite, apportera une précieuse plus value , car hélas le local "idéal" n'existe pas .
Pour l'exemple de Steph Hifi de PdaO et de nos débuts pour le local de Briare, le mieux de la non égalisation " Vierge" reste fugitif, audiophile et très largement perdante par rapport à une véritable EG PRO.

[indien29]

Mon cher Jean-Marc.

Bonjour Olivier,

J'ai répondu assez brièvement sur ton post suite aux échanges de PdaO.

Belle procédure que la sienne et superbes explications, j'avais déjà vu des versions précédentes (Bear / Pda0) qui ont une approche très juste du sujet de la mise au point / correction.

La RTA MMM simplifie pas mal et permet d'aller maintenant plus vite, mais sinon, c'est une bonne méthode qui en plus est bien expliqué, ce qui n'est pas facile à faire (bien expliquer une méthode avec une procédure valide).

Sur HCFR on a essayé dans la rubrique DIY (Speedbad) mais cela concerne plus la partie mise au point d'enceintes : https://www.homecinema-fr.com/forum/diy-enceintes/conception-et-mise-au-point-d-enceintes-et-caisson-de-basses-t30097147.html

Puis la partie acoustique toujours en DIY sur les rudiments : https://www.homecinema-fr.com/forum/diy-enceintes/acoustique-elementaire-traitement-et-isolation-acoustique-t30096526.html

Et surtout, on a les vidéos de Esscobar qui permettent la conception / mise au point fine d'enceintes, pas besoin de corriger beaucoup si les enceintes sont parfaitement au point sur une base de Spinorama tel que le propose un soft comme VituixCad...

https://www.homecinema-fr.com/forum/diy-general/videos-tutoriel-de-mise-au-point-d-enceinte-tests-t30106541.html

Le DIY est finalement un excellent moyen d'obtenir un bon résultat pour celui qui maitrise et prends le temps d'apprendre et d'utiliser, mais on trouve maintenant des constructeurs sérieux qui font de bonnes enceintes sur Spinorama.

Seul souci, ces enceintes sont souvent à radiations directes, donc limités à de petits locaux ou à des locaux plus grand et traités

Pour ceux qui veulent plus de puissance et de dynamique au travers d'enceintes plus directives (à pavillons) le DIY reste la seule solution possible, en dehors de quelques marques studios à prix trop élevés pour nous simples amateurs, ce qui nous contraint à comprendre les méthodes de mise au point de nos jouets

[haskil]

Ce serait même dur de faire un classement, si je devais écouter de la batterie, j'irai chez Dominique (Foecouter) et ses 15A pour la dynamique et l'impact, ou chez Roland.

Mais chez Dominique, pas de scène sonore, stéréo très floue, l'install est extrème

Pour une écoute intime et polyvalente sur tout type de musique, chez JIM qui a un montage remarquable sur tout les critères, puissance, pas de disto, scène sonore, impact.

Ma préféré serait celle de Roland, c'est la même chose en plus grand, plus gros, plus fort, avec le grave qui me plait

Les autres sont moins bonnes sur certains critères de l'écoute, j'ai beaucoup aimé chez Fabien (ATC en radiation directe) écoute qualitative, mais manque de SPL possible, donc d'impact en dynamique et de focus, ce qui est logique en radiation directe, c'est assez proche de ce que j'ai entendu chez Igor qui bénéficie en plus d'un bas grave plus profonds (mais on compare aux meilleurs install du forum alors la barre est haute

Faudrait réécouter le O. Le Daim qui a amélioré son grave (et vérifier le filtrage) mais le potentiel de l'install est fort vu le matériel et surtout la salle

En ambiance générale, écoute à 2, cool en buvant un café, celle de Dominique est remarquable, l'ambiance de la maison y est aussi pour quelque chose, pour lire pas mal le forum, je pense que c'est le genre d'install qui plairait à beaucoup de monde, dont Haskil qui a aussi ce type d'écoute, particulièrement en classique (pas de mix et moins exigeant sur le placement / focus)

Je n'ai pas écouté partout hélas (Fraktur etc et les autres install en HC du forum qui doivent pour certaines etre de haut niveau CDGG etc), mais ces install sont toutes de très haut niveau, c'est pour ça que j'ai été voir, j'ai aussi été écouter d'autres grosses install, complètement en dehors des clous, déjà sans doute à la mesure et ou une EQ de base ferait un grand bien tant le déséquilibre semblait important, mais l'EQ était loin d'être le problème principal, l'audio est avant tout une question de haute précision et de compromis sur de nombreux critères, ce qui demande bcp d'expérience pour hiérarchiser et du temps pour optimiser in situ.

Non je suis très exigeant sur le placement et le focus... j'aime particulièrement quand les musiciens sont très distinctement placés dans l'espace, que se soit en écoutant un orchestre symphonique, un duo voix/piano, violon/piano, un quatuor à cordes, un opéra avec choeur, chanteurs et orchestre... Et c'est bien selon moi ce qui distingue une grande écoute musicale.

[indien29]

Merci pour cette précision, je me rappel que tu disais aussi apprécier la musique en faisant autre chose, donc en dehors du point d’écoute, d’où mon commentaire

[Dominique-Tanguy]

A ce sujet, j’ai souvent fait l’expérience, au concert ou à l’opéra, de fermer les yeux et d’écouter la musique en essayant de localiser les musiciens ou les chanteurs.

Très difficile…

Évidemment, pour compliquer les choses, la situation change beaucoup selon la salle et la place où on est installé.

Du coup, je ne demande pas à ma chaîne plus que ce que le concert m’apporte en la matière.

Le RT60 de la pièce est convenable, sans plus.c’est sûr, on n’est pas en chambre sourde

[ohl]

Igor, l'outil d'ohl sert de diagnostic mais propose aussi une égalisation, il est donc normal qu'il privilégie le paramètre sur lequel il agit.
Le système de notation est aussi basé sur un écart par rapport à une courbe cible, courbe cible à laquelle je n'adhère pas personnellement.
Le choix dans le grave est aussi arbitraire et fixé au départ dans les paramètres. Un système non égalisé avec l'outil aura toujours des notes sous évaluées, c'est lié au principe même de la notation.....
Je t'incite à la lire la FAQ du site d'ohl concernant l'indice de performance. C'est déjà très bien et je comprend que ce soit plus facile de comparer une note qu'interpréter des graphes mais il faut faire attention. Les acousticiens américains ne privilégient pas la courbe de réponse à ma connaissance mais si tu as un lien vers un article/écrit d'un acousticien qui va dans ce sens, je suis preneur.

J'ai expliqué le calcul de la performance ici : https://www.loudspeakers.audio/fr/faq/single-faq/perfomance-rating/
C'est basé sur les résultats de Sean Olive qui est le seul, à ma connaissance, à avoir proposé de quantifier objectivement la qualité perçue des enceintes acoustiques. Mais j'ai du modifier sensiblement les calculs pour les adapter à des mesures non-anéchoïques.
Bien sûr, ces notes ne représentent pas toutes les qualités ou défauts d'un système mais dans la note de Sean Olive, c'est bien la courbe de réponse (LW), son étendue et sa régularité qui sont prépondérants (AES, S. Olive, A Multiple Regression Model for Predicting Loudspeaker Preference Using Objective Measurements).
Pour améliorer cette notation, je suis toujours intéressé pour voir des exemples montrant des anomalies.
Je suis évidemment d'accord sur ce qui a été dit précédemment : avant d'appliquer des corrections par DSP, il est nécessaire d'optimiser l'enceinte, le filtrage, etc.

[JIM]

Bien sûr, ces notes ne représentent pas toutes les qualités ou défauts d'un système mais dans la note de Sean Olive, c'est bien la courbe de réponse (LW), son étendue et sa régularité qui sont prépondérants (AES, S. Olive, A Multiple Regression Model for Predicting Loudspeaker Preference Using Objective Measurements).

Oui mais la mesure d'une enceinte n'a rien à voir avec la même enceinte dans diverses salles plus ou moins traitées.
Les Spinorama proposent des moyennes spatiale qui correspondent à des effets sur le plan acoustique bien documentés.

Réponse dans l'axe et LW, le champ direct.
Early reflection, la réponse des réflexions précoces.
power, la réponse en puissance qui se retrouve dans le champ diffus, la réverbération.

En dehors du champ direct, les réflexions précoces comme le champ diffus sont très largement modifiés par la pièce.
Et la provenance de ces réflexions à aussi son importance, les réflexions latérale améliorant la sensation spatiale si bien dosées.

Si les spinoramas sont à la mode aujourd'hui, c'est aussi car on a compris que la cohérence du direct, du diffus et des réflexions précoces avait plus d'importance que la seule courbe de réponse au point d'écoute !
Il me semble que ça fait consensus aujourd'hui chez les acousticiens.

[indien29]

Je ne pense pas que Jean Luc remette cela en cause, mais la question qui découle de ce que tu décris, c'est de savoir s'il faut égaliser ou pas au dessus de 300Hz une enceinte qui est déjà linéaire, dans le cas ou la mesure montre un artefact au point d'écoute (réponse en peigne par une reflexion sol ou autre...)

L'idéal c'est d'écouter ou de comparer.

Dans les affirmations du principe "tout sur la courbe de réponse", c'est un peu l'affirmation et la certitude que ce sera mieux car l'oreille est sensible à la courbe de réponse, mais dans cette affirmation on mélange les Early et le réverbéré, alors que le réverbéré n'est pas à corriger à mon avis dans l'enceinte, là on déforme inutilement le champ direct.

Par contre, sous les 10mS (1kHz) l'oreille confond la réflexion et le direct, ça c'est à corriger.

La courbe de Thévenot (qu'il appel "courbe de fusion") est intéressante à ce sujet, car elle définie la frontière de ce qu'il faut corriger ou non (selon moi de ce que j'en ai compris)

Donc de mon côte, je suis mitigé sur le fait de corriger au dessus de 300Hz en aveugle au point d'écoute, surtout si l'enceinte est belle sur spinorama.

Je pense que le gain de l'EQ au PE est celui d'une enceinte qui n'est déjà pas bonne

Mais en égalisant à la volée au PE, on modifie effectivement la réponse en puissance sans tenir compte de ce qu'il faut corriger axe / hors axe sur l'enceinte, mais comme l'enceinte est déjà construite et qu'on ne peut plus rien y changer (défaut de conception), l'EQ MMM doit etre profitable sur le critère de correction enceinte.

C'est complexe de corriger en MMM sans tenir compte d'une analyse fine de ce qui se passe à la fois au dessus de la courbe de fusion et d'associer cela avec les corrections d'enceinte qui pourraient etre profitable.

L’algorithme de traitement intègre peut etre la courbe de fusion (ou devrait) afin de ne corriger que ce qui est à corriger, les mesures sont prises puisqu'il y a aussi des sweeps qui prennent le temporel, mais ces sweeps sont à distance ce qui limite aussi la possibilité de fenetrage)

[ohl]

Oui mais la mesure d'une enceinte n'a rien à voir avec la même enceinte dans diverses salles plus ou moins traitées.
Les Spinorama proposent des moyennes spatiale qui correspondent à des effets sur le plan acoustique bien documentés...
En dehors du champ direct, les réflexions précoces comme le champ diffus sont très largement modifiés par la pièce.
Et la provenance de ces réflexions à aussi son importance, les réflexions latérale améliorant la sensation spatiale si bien dosées.
Si les spinoramas sont à la mode aujourd'hui, c'est aussi car on a compris que la cohérence du direct, du diffus et des réflexions précoces avait plus d'importance que la seule courbe de réponse au point d'écoute ! Il me semble que ça fait consensus aujourd'hui chez les acousticiens.

Le consensus est surtout dans le sens : avec une bonne réponse axiale et une directivité régulière, on ne peut pas trop se tromper. ce qui semble tout à fait cohérent. Mais ensuite, la(les) réponse(s) d'une enceinte sont, comme tu le souligne, modifiées par la pièce.
Ma question est simplement : comment corriger la réponse afin d'obtenir le meilleur équilibre spectral perçu, même si l'enceinte et/ou la pièce ne sont pas parfaits ?
L'étude de S. Olive, 'AES paper 7960, The Subjective and Objective Evaluation of Room Correction Products' est une bonne base et on peut constater l'apport audible d'une correction bien faite,... et la dégradation d'une correction mal faite

[Igor Kirkwood]

Oui mais la mesure d'une enceinte n'a rien à voir avec la même enceinte dans diverses salles plus ou moins traitées.
Les Spinorama proposent des moyennes spatiale qui correspondent à des effets sur le plan acoustique bien documentés.

Le Spinorama a l'énorme avantage "d'oublier" les influences des locaux d'écoute Hi Fi .

La notation de Jean-Luc Ohl ne s'oppose pas au Spinorama, mais le complète en introduisant en plus la qualité du local d'écoute .

Il me semblerait que pour une large majorité de forumeurs HCFR le local d'écoute c'est l'élément dominant pour une chaine Haute Fidélité.
Il n'est des lors pas absurde d'introduire aussi une notation comprenant le couple enceintes + local

Si les spinoramas sont à la mode aujourd'hui, c'est aussi car on a compris que la cohérence du direct, du diffus et des réflexions précoces avait plus d'importance que la seule courbe de réponse au point d'écoute !
Il me semble que ça fait consensus aujourd'hui chez les acousticiens.

Et un moyen de comparaison simple pour différentes enceintes.
Et le Spinorama vu son aspect consensuel , évite les polèmiques pas toujours utiles

[haskil]

Merci pour cette précision, je me rappel que tu disais aussi apprécier la musique en faisant autre chose, donc en dehors du point d’écoute, d’où mon commentaire

Et ?


C'est tout autre chose... On peut écouter de la musique toute la journée, ce qui est mon cas, et ne pas avoir systématiquement le même type d'écoute...


Et l'on peut aussi faire autre chose tout en étant au point d'écoute...

tu devrais ne pas trop interpréter les propos des autres pour en tirer des conclusions que tu livres ainsi en public sans filtre !

[haskil]

Oui mais la mesure d'une enceinte n'a rien à voir avec la même enceinte dans diverses salles plus ou moins traitées.
Les Spinorama proposent des moyennes spatiale qui correspondent à des effets sur le plan acoustique bien documentés...
En dehors du champ direct, les réflexions précoces comme le champ diffus sont très largement modifiés par la pièce.
Et la provenance de ces réflexions à aussi son importance, les réflexions latérale améliorant la sensation spatiale si bien dosées.
Si les spinoramas sont à la mode aujourd'hui, c'est aussi car on a compris que la cohérence du direct, du diffus et des réflexions précoces avait plus d'importance que la seule courbe de réponse au point d'écoute ! Il me semble que ça fait consensus aujourd'hui chez les acousticiens.

Le consensus est surtout dans le sens : avec une bonne réponse axiale et une directivité régulière, on ne peut pas trop se tromper. ce qui semble tout à fait cohérent. Mais ensuite, la(les) réponse(s) d'une enceinte sont, comme tu le souligne, modifiées par la pièce.
Ma question est simplement : comment corriger la réponse afin d'obtenir le meilleur équilibre spectral perçu, même si l'enceinte et/ou la pièce ne sont pas parfaits ?
L'étude de S. Olive, 'AES paper 7960, The Subjective and Objective Evaluation of Room Correction Products' est une bonne base et on peut constater l'apport audible d'une correction bien faite,... et la dégradation d'une correction mal faite

Revenir à l'essentiel a parfois - souvent ? - du bon...

[wakup2]

Le consensus est surtout dans le sens : avec une bonne réponse axiale et une directivité régulière, on ne peut pas trop se tromper. ce qui semble tout à fait cohérent. Mais ensuite, la(les) réponse(s) d'une enceinte sont, comme tu le souligne, modifiées par la pièce.
Ma question est simplement : comment corriger la réponse afin d'obtenir le meilleur équilibre spectral perçu, même si l'enceinte et/ou la pièce ne sont pas parfaits ?
L'étude de S. Olive, 'AES paper 7960, The Subjective and Objective Evaluation of Room Correction Products' est une bonne base et on peut constater l'apport audible d'une correction bien faite,... et la dégradation d'une correction mal faite

Revenir à l'essentiel a parfois - souvent ? - du bon...

Oui mais ce genre de corrections ne permettent pas d'améliorer le champs direct, et même si effectivement cela corrige un défaut l'équilibre spectral, si le champs direct n'est pas bon, il restera toujours un problème audible, c'est bien la ou certains dont JIM veulent en venir en disant qu'une analyse fine de chaque éléments est primordiale, alors effectivement si on veux analyser en vitesse un couple enceinte/salle c'est certainement la meilleurs méthode, mais on peux aussi aller un peu plus loin et analyser en détails chaque éléments.

Perso j'ai été confronté a des cas parfois extrême ou l'on se rend vite compte des limites que cela peux poser, il faut parfois trouver le bon compromis entre l'importance du champs direct et la correction de l'équilibre spectral.
En fin compte l'essentiel que l'on devrait rappeler c'est surtout qu'il faille choisir une enceinte a la réponse linéaire et au rayonnement maitrisé dans une salle correcte, de cette manière l'équilibre spectrale sera naturellement bon, même si il y'a souvent quelques petites retouches a faire surtout dans le grave/bas médium et la ou le couplage avec la salle est quasi total.