L'installation Pro 4ème du nom de thxrd

[thxrd]

Heu ... là , on commence à entrer dans les complications .
On ne fait pas sauter à la dynamite en ville !! ( ni ailleurs ) sans des authorisations tres complexes à obtenir ..
On travaille au brise roche , ce qui est bien plus simple , mais creuser à 1m suplementaire entraine 200 m3 de roche à evacuer ( encore plus difficile que d'evacuer de la terre / caillouteuse ) / 1 m de beton en plus en hauteur et .. comme on creuse avec des pentes à 35° plus on creuse profond , plus on elargi et plus on'sort de terre ( en gros 200 m3 de roche + 400/500 m3 de terre encore en plus .. deja qu'on a sorti des blocs de 1.5 t ( et cassé avant avec le brise roche !! )
et plus on monte , plus les efforts de poussée au vide sur le voile augmente / plus il faut augmenter l'epaisseur ..le ferraillage ..etc ..
Avec du beton et de la ferraille , on fait ce que l'on veut ( presque ... ) on'monte meme à 850 m de haut et bientot à 1 km !!
C'est juste une question de cheque .... ( joke )
serieusement , le plenum me va parfaitement (40 cm ) compte tenu des volumes de traitement avant et arriere ( 1,60 m à l'avant et 1 m à l'arriere ) qui existeront / des astuces et volumes lateralaux / et surtout du principe de rayonnement dans le grave ..de l'array de subs .. et aussi des pavillons couplés
La reflexion au sol est inexistante dans'le grave ( propag ortho ) la pression sur les lateraux 15/18 dB moins elevée que sur la zone d'ecoute .. / la seule reflexion est au plafond et donc à plus de 5 m .. soit un accident tres bas en frequence .. ( et encore c'est complexe à cause du gradinage )
la solution array n'est pas là pour faire "joli" ou impressionnant .. ni pour le plaisir d'avoir 12 amplis / 12 delais / et 12 HP ..
c'est couteux / complexe ,ca ne marche bien sur qu'avec de grandes dimensions d'array ( petit ca ne sert strictement à rien ) , simplement ça resoud des problemes fondamentaux ..
on use systematiquement de ce genre de solution ( ou de cardio ou d'end fire suivant les cas ) en concert , pour egalement des raisons de controle du lobe de SPL .... hors zone d'ecoute
il est possible meme qu' il faille limiter l'absorption !! dans la zone sub ..
d'ailleurs des mesures seront regulierements effectuées en cours de montage ../ l'array sera monté au tout debut justement pour verifier ce qui se passe avec ce rayonnement ( et aussi avec la sphere bien sur .. pour le reste du spectre ) afin de ne pas "sur absorber "
thxrd

[Arnal21]

Bonjour,

8m de base pour une largeur de salle de 11m cela ne laisse "que" 1m50 de chaque côté de l'écran, ce qui semble presque faible (au regard de la taille globale de l'installation) : Les enceintes latérales seront extérieures à l'écran comme sur votre précédente salle ?

Cordialement,
Arnaud

[Rif hi-fi]

On travaille au brise roche , ce qui est bien plus simple , mais creuser à 1m suplementaire entraine 200 m3 de roche à evacuer ( encore plus difficile que d'evacuer de la terre / caillouteuse ) / 1 m de beton en plus en hauteur et .. comme on creuse avec des pentes à 35° plus on creuse profond , plus on elargi et plus on'sort de terre ( en gros 200 m3 de roche + 400/500 m3 de terre encore en plus .. deja qu'on a sorti des blocs de 1.5 t ( et cassé avant avec le brise roche !! )
et plus on monte , plus les efforts de poussée au vide sur le voile augmente / plus il faut augmenter l'epaisseur ..le ferraillage ..etc ..
Avec du beton et de la ferraille , on fait ce que l'on veut ( presque ... ) on'monte meme à 850 m de haut et bientot à 1 km !!
C'est juste une question de cheque .... ( joke )

Si tu avais utilisé ce genre de brise roche, ça serait allé très vite pour casser 1 m de pierre.



Et tu aurais sorti les gravats de ton trou avec un tapis roulant.

[sylvain07]

je taf dans le milieu viticole , j'ai fait pas mal de defonçage de terrain ou dans certain il y avait de la roche et meme avec un ripper ou brh c'est dur dur .
le resultat n'est pas garantie par contre il faut payer malgré tout

[JIM]

Roland,
Avec l'array au sol, le premier mode vertical sera bien excité (31Hz env) et c'est certainement le seul qui pourrait être gênant je suppose.
Pas d'Array supplémentaire ou juste quelques Sub destiné à casser ce mode au plafond (à l'avant bien sûr) ?

Bon, c'est bas 31Hz et avec les gradins, une modélisation permettrait de voir si c'est réellement nécessaire.

Vu que tu fais la salle ultime, why not !

[thxrd]

Oui ..bien sur , sauf que ca , ca ne descend pas dans un trou de 7 m de profondeur .. ( et je vais te faire un photo des "roches "
On parle de morceau de plus de 1m3 .. et plus de 2 t ..
le "tapis" , oui c'est possible aussi , mais ce que tu montre c'est pour enlever qqs gravats suite à un trou pour planter des fleurs !!! ( joke )
un tapis qui remonte 5000 t de terre et gravats ..de - 7 m Avec des blocs de poids ( apres brise roche ) situė entre 400 kgs et 1 .5 t ..
lã c'est pour une mine à ciel ouvert ..
une pelle oui c'est sur chenille et c'est capable de remonter une pente superieur à 50° en se tractant elle meme sur le godet
C'est capable de lever quasi 2 tonnes de terre ou autre par godet .. à 10 m de haut
La pelle utîtilisée est capable d'adapter un'brise roche aussi gros voir plus gros encore ( d'ailleurs c'est qui a ete fait pour 2 enormes blocs impossible à soulever et à arracher du sol meme avec la pelle de 32 t ) .. quand tout le sol devient un bloc de roche , ca devient tres tres long a faire ..
Casser la roche n'est pas le plus gros probleme ( rien n'est un'probleme d'ailleurs si on paye !! , on peu meme descendre à15 m si on veut
Simplement quand c'est tres dur ( c'est de la roche en continu sur 50 m d'epaisseur )
Je te rassure , j'ai utilisé des super specialistes ( terrassier construisant des immeubles et des ouvrages type ponts ect .. ) et je connais moi meme pas mal la question ( pour etre sur des chantiers enormes , genre dans des iles volcaniques ou tout se fait avec des brise roches geants et de l'explosif ..)

Il faut simplement regarder tout ce que cela entraine autour et que j'ai exposé ( et qui là coute .. )


Cela laisse en effet 1,5 m en G et D .. et oui par volonté ( et lié au format physique ecran ) G et D sont externe mais evidemment ( collées contre )
mais le montage est different de precedemment ( on est full inwall et avec un angle dans le in wall en G/D )
Là encore il y a une "astuce " de rayonnement .. ( comme avec l'array sub ) avec les pavillons de graves .. , il n'y a aucune reflexion laterale sur la partie grave ( propag ortho à la paroi avec des pavillons dont le "placement " est etudié en consequence des parois / c'etait deja le cas precedemment mais avec un montage moins etudiė : les parois du in wall et du mur lateral continuent purement et simplement les pavillons et avec une loi d'expansion respectée ( la bouche finale virtuelle devient tres grande et permet une coupure acoustique bien plus basse que le pavillon seul en 2 pi pur )
Au centre une "allonge " de bouche va exister ( evidemment pas de mur lateral )
Les sections graves "pavillons seront doubles ( 2 doubles par voies )
Un placement avec une partie grave classique meme en inwall classique ..meme eloignée de la paroi montrera des accidents de reponse de proximité important .. ( sauf a mettre 2 m d'absorbant )
Avec un montage en pavillon , on peut contourner quasi totalement le probleme avec de l'astuce ..
on peut aussi le faire , mais nettement moins bien , et pas tres haut en freqquence avec un grave en rayonnement classique

Le pavillon de bas medium , lui rayonnera à un niveau ou le traitement lateral est de l'ordre de 45 cm et avec un montage absorbant classiquement rencontré ( en epi et montage multi couches ecartées )
Idem pour la trompe medium aigu
Precedemment les parois laterales ne generait aucune perturbation dans la reponse en comparant à la centrale qui etait à 4 m de ceux ci ..
là c'est juste beaucoup plus "poussé" comme traitement et on est nettement plus loin de la paroi ( le centre de la trompe aigu est à 1.10 m du beton
Et on a 45 cm de traitement .. , ca ne renvoi ...rien .. )
Comme JPL , je ne donnerais pas toutes les "astuces " .. c'est normal , mais ceux qui font un peu d'acoustique pourront deviner en partie certains trucs ..

thxrd

[thxrd]

Array supplementaire ??
Non .. un seul suffit ( joke) ..
surtout pas en fait , le but etant justement de gerer la directivitė , toute perturbation dans le champs de l'array viendrait casser sa proprieté .
Une annulation partielle de l'excitation du mode par un rayonnement secondaire soulagerait peut etre d'une infime douleur , en creant simultanement un cancer generalisé ...

Oui , en theorie 30/31 hz , correspond à 5.5 m , maintenant comme tu dit .. c'est theorique compte tenu du gradinage .. , .. / compte tenu des traitements etc ..
la modelisation .. .dans l'extreme gravev. à vide .. oui , , la modelisation completement traitée .. c'est plus pointu .. voir pas evident
d'ou les mesures des le depart avec les parties subs et graves operationnelles ... ..
apres un mode V à 31 hz .. .. ( le reste est bien plus bas ..) 31 hz , c'est bas .. tres bas .. et sauf ã faire un plafond à 10 m , il y aura toujours un mode en V meme si on etait à 6.5 m .. ( il serait à un'peu plus bas ..c'est tout )

Ces frequences sont " traitables " ... avec 4 / 5 m d'absorbant .. .. c'est à dire iréaliste en pratique ( meme si certains ont fait qqs studios comme cela dans le monde )
Faut savoir fixer les limites ... ..du raisonnable ..

En tout cas , ce n'est pas le grave qui peut me préoccuper ( ca n'a pas eu l'air de préoccuper JP non plus .. )
Plus de 800 m3 avec 5,5m de haut .. beaucoup de studios aimeraient les avoir ..
absorber , ne me peoccupe nullement non plus ( meme dans le bas du spectre ) ..
c'est facile.. / ce qu'il faut , c'est ne pas etre au final avec un Rt de quasi chambre sourde dans le medium aigu ... et ca meme dans ce volume
Le moindre cacul ou modelisation montre que avec 30/40 sieges / la moquette / le mur absorbant frontal ( 60 m2 .. ) l'arriere absorbant .. etc
On est vite trop bas dans le medium aigu .. si il prend l'idėe de faire un plafond absorbant et d'absorber les flutter lateraux ..là au final
On sera " mort" dans cette zone de frequence ..
Le probleme sera de bien doser la " diffusion" plutot que d'absorber exagerement
Roland

[minicos]

Ça y est, je suis déjà largué.
On peut avoir un shéma pour ces histoires de pavillons ?

Roland, vous avez écrit plus haut que le grave pavillonné posait des pb de réponse non linéaire et écourtée. Là vous écrivez que vous utilisez un grave pavillonné !? Parliez-vous du "sous-grave" ?

les parois du in wall et du mur lateral continuent purement et simplement les pavillons [du grave] et avec une loi d'expansion respectée ( la bouche finale virtuelle devient tres grande et permet une coupure acoustique bien plus basse que le pavillon seul en 2 pi pur )

Est-ce à dire que vous faites une grave en encoignure, type Khorn ?

[thxrd]

Non , je n'ai pas ecrit qu' un grave à pavillon etait non lineaire !! Du moins comme ca sans explications
Er encore de quel pavillon s'agit il et de quel zone de grave parle t on ??
Il existe des tas de sortes de pavillons . Dont certains grace à des astuces permettent de descendre un peu plus bas ( tapped horn qui d'ailleurs est rarement constitué d'une expansion serieuse / scoop / pavillon mixte ../ replié etc )

Un "vrai" pavillon fontral sera lineaire/ relativement directif ( surtout si couplé ) , sera celui qui offrira le plus d'efficacité " , aura une excellente reponse impulse , mais en contrepartie ne descendra pas tres bas .- sauf à lui donner des dimensions gigantestques ( ce qui enleve tout interet )
Les pavillons ( ou appelé pavilons ) usant d'astuce ( repliement 3 ou 4 fois / BR + pavillon ( mixte ) rayonnement direct + pavillon rear horn ( type tobogan / scoop ) tapped horn ( melangeant plus ou moins ligne 1/4 + rayonnement avant /arriere dans la bouche , avec ou sans expansion etc .. .. je simplifie à l'extreme .. )
peuvent descendre plus bas mais evidemment au detriment d'autres parametres ( les arguments du genre ca rayonne en phase entre l'avant et l'arriere sur 3 octaves , c'est super lineaire et ca gagne 6 dB de rendement sur un BR etant de l'ordre de la science fiction et du pipo pur )
Je me suis fait insulter pour avoir tenu ces arguments contradictoires sur un forum mort depuis
Comme je suis tetu ( et quand meme un tout petit peu scientifique ) j'ai modélisé avec horn response et Aj horn plusieurs types de tapped / de pavillons repliés mixte et aussi 1 de type toboggan .. ( et realisé ...)
je suis allé jusqu'à acheter ( ou me faire preter ) en france et faire venir des USA des subs de type tapped ou horn mixtes de grandes marques et je les ai mesuré en plein air de pres et de loin ( sur 2 ha .. )
Donc , je confirme : tout les pavillons repliés / tapped et mixtes que j'ai testé descendaient en effet pas si mal ( 40 / 45 - 3 dB au mieux ) au prix d'une bande passante plus ou moins etroite depassant rarement 90/100 hz vers le haut et meme plus bas encore pour certains
Reponse impulse tres mauvaise ..
"impact tres limité et adapté essentiellement au sons type techno et similaire " ( c'est ce qui est recherché actuellement )
Type de grave tres carateristique et systematiquement reconnaisable ..
Et surtout rapport encombrement / Prix / poids / perfs deraisonnable .. ( jusqu'à 340 kgs pour un tapped US )
Dans le meme volume et en plus leger , on fait plus fort / moins cher / et modulable avec des boites classiques multiples couplées ..

Ces approches sont inadaptées pour ce que je recherche comme niveau de qualité ( et on ne parle pas de "jouet " categorie disco mobile du dimanche , mais de sub à 15 ou 16 k euros pieces .. )

Les pavillons frontaux ou au pire " coudés" ( que l'on rencontraient jusqu'aux années 80 ) dit " moyens " descendent au mieux à 60 /65 hz en 2 pi .. , mais en contrepartie peuvent atteindre des sensibilités réelles ( et pas les chiffres mensonger actuellement publiés par beaucoup de constructeurs ) enormes ( 110 /111 dB w/m )
Par contre il faudra jamais tenter "d'envoyer " en dessous de 60 hz sous peine de destruction( les x max des HP utilisés sont obligatoirement limités .. , c'est lié au concept )

Mais .., mais .. si ces pavillons sont utlisés en salle ( ou l'on a des parois ,) avec un peu d'astuce , on peut envisager un cut off plus bas car le pavillon est prolongé artificiellement
Oh , ca ne fera pas du 20 hz quelques soit le montage ( il n'y a que dans le monde hifi esoterique ou l'on y croit )
Au mieux on atteindra le 48 /50 hz ..sans casse ( le pavillon virtuel "charge " le HP ) et avec un rendement enorme
Je n'ai pas changé , j'utilise toujours les memes pavillons ( dont certains sites ont publiés des modelisations rigoureusement erronnées )

Donc comme precedemment ( ancienne install ) ce sont des voies "graves " fonctionnant de 48 /50 hz ( faudra finaliser la coupure basse in situ ) à 220 /230 hz ( simplement ils usent de HP nouveaux et je les ai doublés )
Reponse en 2 pi plein air avec 2 boites cluplées : 56 hz - 3 dB à 350 hz dans 2 dB .. / tenue en'puissance dans la nouvelle version de HP ( plus peavey ) :
3500 w avec un vrai test perso ( ampli lab de 10 kw ) en bruit rose filtré ( 40/400 hz ) pendant 5 mn .. ( j'use d'un dissipateur thermique "maison " ( avec un pavillon frontal "vrai" , les HP sont montés en volume clos petit et la T° monte assez vite )
La puissance annoncée comme le font aujourd'hui beaucoup de constructeurs ( meme tres reputé ) est de 7200 w peak ..( ca ne signifie rien .. )
L'efficacité réelle entre 60 et 400 hz est à 113 ,5 dB / w /m ( mesure à 30 m ramenée à 1 m pour le couple de 2 " ) là par contre ca signifie qqs chose quand on envoi 2 ou 3,kw dessus ..

ces couples de 2 pavillons doubles sont juste utilisé en "graves " ( donc un couple par voie frontale LCR )
Ce n'est pas donc pas une voie sub , qui
La voie sub , elle , est constituée de 12 x18" avec 12 amplis de 2kw chacun et 12 delais ( ce qui permet de courber virtuellement la ligne array et de modeler le lobe de directivité )
Les charges etant des radiations directes ( on est , compte tenu du montage inwall sol , entre 1/2 et 1 pi suivant la frequence soit une efficacité réelle par boite de l'ordre 97/98 dB /w /m à 20 hz / la tenue en puissance par HP est de 1600 w AES
Avec 12 , couplés en array sur 11 m de long , la sensibilité ( une fois la ligne correctement timée ) avoisine 109/110 dB /w/m .entre bien'plus bas que 20 hz et 120 hz . sur une zone de couverture de 70 % des sieges ..
je laisse faire les calculs pour le SPL max avec les 24 kw des amplis sub .. ( la modelisation de l'array ..montre un SPL max possible au dela du raisonnable )

Donc comme par passé , la bande grave est divisée en 2 .. les pavillons au dessus de 50 hz ( en gros ) et l'array sub pour ce qui est en dessous
Les pavillons sont directifs meme dans'le grave .. et eux en V et en H ( et ce d'autant qu'il sont couplés )
L'array sub reproduit egalement , bien sur la voie LFE ..

En resumé , un pavillon frontal bien concu et bien utilisé , ca peut faire un grave parfait , mais pas de sub et encore moins d'infra basse
J'ai essayé plein de solutions tres differentes pour la voies graves pour ce projet , et au final je suis retourné à la solution passée mais en la doublant ( les 21 " descendaient plus bas ce qui n'a pas de réel interet , mais sont incapable de monter proprement au dela 140/150 hz /et encore seulement dans une charge à radiation frontale )et il en faudrait 5 à 6 pour faire le meme SPL
Idem avec des 15 ou 18 " ..ca descendrait un peu mieux , mais là il en faudrait encore plus pour le meme SPL .. ( et avec un encombrement total entrainant des problemes de rayonnement .. ) et le cout ...

Pour le sub ..
Avec une solution array et un montage en inwall sol .. . Pas besoin de solution de charges " exotiques "et compliquées avec leurs defauts ..pour faire de l'infra basse
Du simple BR permet dans'ces conditions de montage permet une reponse plate non limitée vers le haut / une reponse impulse correcte avec un delai de groupe court ( le montage permet de modeliser un BR "amorti " ) et un niveau SPL final possible delirant
Au passage la regularité de pression en divers points dans'l'infra grave d'ecoute est bien meilleure avec une ligne qu'un point source

bon c'etait long ..mais les reponses trop basiques entrainent des confusions du genre de celle de la question posée
thxrd

[thxrd]

Le "Khorn " n'a aucun rapport avec un grave en encoignure .. au passage

[Solitaire555]

Salut Roland,
Tu réalises cette salle avec Michel ?

[minicos]

Merci pour cette réponse !
Je la relirai au calme 3-4 fois pour tout comprendre.

Concernant la KlipschHorn, le grave (~35-450 Hz) utilise un 15" en charge pavillon replié et surtout : utilise le sol et les murs latéraux pour prolonger le pavillon afin de fonctionner correctement, sinon la réponse descend bcp moins bas. Elle s'utilise donc strictement en encoignure (d'une salle). D'où mon propos, peut-être maladroit.

[thxrd]

K horn et klipsch horn sont sans rapport
Le K horn use de 2x15 ou 18" rayonnant face face dans'une chambre avant en forme de K
La charge arriere est generalement en BR ( im t a des variantes )

Le kipschhorn est une enceinte à pavillon replié dont la derniere partie est constituėe par l'écoignure de la piece
Elle datent de 1946 ..
La difficulté reside dans la reponse tres accidentée au dela de 200 hz ...du 15"
Le moteur raccordait vers 450 hz , ( ce qui est anormalement bas pour la taille de trompe et un,moteur )
Idealement il aurait fallut raccorder vers 300 hz maxi ce qui est impossible

La scala de kipsch et diverses autres enceintes du marché on repris en gros le principe , mais avec un repliement plus simple et sans utiliser les parois
De salle ( la reponse dans'ce cas est correcte jusqu'ã 450/500 hz )
La hartsfield avait les meme defauts ( bas medium tres accidenté )
Thxrd

[thxrd]

Non .. pas exactement , j'ai concu / cablé et calibré ) la nouvelle de Michel ..( qui est deja sympa avec ses 70 m2 ) dans sa nouvelle maison
( c'est meme moi qui lui ait fourni l'archi et le constructeur )

La mienne , comme ma precedente n'est pas destinée à servir pour du bizzness client .. ( deja un client , meme riche , prend rapidement peur devant une realisation de cette taille .. et peut meme etre "vexé "
au pire c'est reservé à qqs ultra rares clients speciaux passionnés de cinema et qui ont des moyens .. disons ... " inhabituels "
Nous n'avons pas exactement la meme demarche au titre de nos salles perso
Michel s'en sert comme un outil ccial de demo ..donc avec des solutions "vendables "

Ce que je fais n'est pas " vendable " / du moins pas pour 99% des clients meme tres riches ..
Ca demanderait une mise en oeuvre bien trop lourde ..
Mon ancienne salle ne servait deja , que pour des demos d'exception ( clients tres speciaux ou journalistes ou constructeurs pour des test ) en dehors de mon usage perso
Là ,ce sera la meme demarche mais en beaucoup plus grand .. ,donc plus vraiment comme un "outil "
il s'agit de chercher des solutions d'exceptions dans la plupart des domaines .. sans regarder la difficulté , la reproductibilité , ou le cout et le temps passé ..
C'est une demarche passionnelle sans rapport avec ma collaboration avec Michel ( meme si par exemple , certains points de ce que je fais rejaillisse sur les installs clients )
Le fait de faire des installations en atmos uniquement en trinnov , d'user d'amplis lab gruppen , de projo pros etc .. decoule directement de ce que je fait pour moi par exemple ..
Je vais le plus loin possible pour moi , et je garde certains points "faisable " pour ses clients..

Roland

[JIM]

Tu conserves les TH4003 ?

Je ne vois pas d'alternative plus qualitative mais quand je vois que j'ai déjà avec double 30 et double 46cm moins de disto que le pavillon (H2 surtout).
Avec un tel attirail pour le bas, l'élément le plus limitant sera le pavillon médium/aigu !

Du coup, voie grave doublée, couplé ou MTM ?
Voie bas médium également doublée ?