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Les Lecteurs CD & SACD

comparaison cd/ vinyle (encore une !)

Message » 25 Aoû 2005 19:54

zabc51 a écrit:Quand je parlais de musicien, je voulais dire qu'il existe des enregistrement de la même oeuvre interprtée par le même orchestre mais à 2 ou 3 ans d'intervalles et que là les musiciens ne jouent pas d'une façon absolument identique à quelques mois d'intervalles.

Oui, mais jamais on ne compare la qualité de différents supports en ne prenant pas le même enregistrement. C'est pour ça que je disais qu'il fallait pas exagérer ! On va pas comparer le microsillon de l'enregistrement des symphonies de Beethoven par Karajan du début des années 1960 avec les CD des enregistrements des années 1980.

Pour mixage j'aurais peut-être du mieux préciser la chaine technique d'enregistrement, de préparation et de gravure.
En clair, une fois que l'original est pret, il faudrait créer les version vinyls et CD en partant du même master.
A chaque fois que je regarde un SACD, les version sa et cd ne sont pas les mêmes, incomprehensible. A moins d'admettre que la version cd est volontairement dégradée pour justifier une version SA.


D'accord, car pour moi le mixage c'est mélanger des pistes ou faire du montage numérique (car en montagne numérique on ne coupe pas la bande mais on mélange deux prises). Pour le reste, c'est ce que nous disons, il est difficile de comparer les supports quand on n'a pas la certitude que les mêmes corrections ont été apportées à la même bande master : c'est à dire à la bande montée sanctifiant une interprétation. Du temps du microsillon, une bande master c'était ça ! C'est celle qu'on peut ressortir de la réserve pour la rééditer 30 ans plus tard.

Alain :wink:

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Message » 25 Aoû 2005 20:27

Haskill , t'as tout dis.

Quant à savoir si l'audiophile a des problémes intelluctuels ou pas, je dirai que certain, et pas des plus bêtes, ont abdiqués tout esprit un tant soit peu critique. Et accepte n'importe quel discours ou n'importe quelle maniére de les infantiliser.
En écrivant cela je pense au discours de certains concepteurs d'ampli qui martélent sans arrêt les mêmes phrases ou aux maniéres de prendre en charge les clients de certains commerçants.
zabc51
 
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Message » 25 Aoû 2005 22:06

haskil a écrit:
Sauf que la plupart de ces inconvénients font partie, à mon sens du charme du support.

Mais pas l'usure, les craquements irréparables, les gravures et pressages dégueulasses... les disques gondolés neufs, les pochettes neuves aux bords déchirés à cause de la finesse du carton...
Alain :wink:

Bonsoir Alain,
tu me rappelles des souvenirs, mais pas les plus agréables!
Dans un autre post intitulé "vinyles et grésillement" greenypixie a écrit :
"Salut
Sur pas mal de vinyles, quand le son monte, ça grésille, craquouille...
A quoi-est ce du ?
Cellule, vinyle ? que faire ?
Bises
"
Cela m'a fait un peu sourire, car j'ai pensé (peut-être à tort) qu'il s'agissait de quelqu'un d'assez jeune qui ne connaissait pas du tout les disques vinyles et à qui on avait vanté ses merveilleuses qualités musicales. Il avait dû revenir à la triste réalité des choses :cry: .
J'étais présent lors de la première présentation à Paris d'un nouveau support (je crois que c'était en 1981, mais je peux me tromper d'une année), le Compact Disc, présentation faite par Sony. J'ai demandé, avec quelques autres personnes présentes, d'écouter du piano. Heureusement, nous avons pu entendre un extrait d'un Concerto pour piano, avec de grandes variations de niveau sonore, qui illustrait bien l'avantage du CD sur le vinyle en ce qui concerne l'absence de bruit de fond. Vous n'allez peut-être pas me croire, mais le commercial qui était chargé de cette démo avait commencé par "vendre sa salade" en nous faisant écouter l'un des tubes disco de l'époque : "Stayin' Alive" des Bee Gees, enregistrement sans doute quelque peu compressé :evil: et surtout en insistant sur la qualité des timbres des voix obtenue grâce au CD... :mdr: :mdr: :mdr: . Le "boom boom" ne date pas d'hier. :lol:
Amicalement,
Sylvain
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Message » 26 Aoû 2005 0:15

zabc51 a écrit:En clair, une fois que l'original est pret, il faudrait créer les version vinyls et CD en partant du même master.


Le problème, c'est que lors de la gravure vinyle, le signal doit nécessairement passer par un de-esser et un compresseur multibande.
Sinon, voilà ce qui arrive :

RMB - Universe of Love (CD)
RMB - Universe of Love (vinyle)

Et si on fait passer le master dedans au préalable, on sous-exploite les possibilités du CD, qui se retrouve bridé au niveau du vinyle.
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Message » 26 Aoû 2005 8:33

Pio pour être juste tu devrais dire qu'à contrario la conception du 33 tr n'impose pas de filtre en brickwall anti-aliasing à l'enregistrement et anti-imaging à la lecture...le pré-écho que l'on retrouve sur CD existe bel et bien, même s'il n'est pas prouvé à ce jour que ce soit réellement audible (alors que les opérations constitutives du 33 tr, elles, le sont, on est bien d'accord).

Mais il faut admettre que le "bridage" dont tu parles et autres colorations/non-linéarités dues à l'enregistrement et lecture de microsillon peuvent être un facteur de séduction pour l'auditeur, à tel point que les producteurs de hip-hop et autres musiques de la sphère electronica utilisent pour leur musique (sortie sur CD!) des sons samplés sur vinyle, comme par exemples ces fameux breakbeats à la Funky Drummer de JB, accélérés pour la Jungle.
NB: je ne parle pas du scratch, là le CD est out pour raisons mécaniques (même s'il y a des ersatz qui sont tentés).
Le passage vinyle est utilisé chez ces créateurs comme une boîte d'effet à la chaleur subtile, ce qui n'étonnera pas les musiciens de la pop music qui n'ont jamais eu de complexe vis à vis des effets.

Le même principe est d'ailleurs employé avec la bande magnétique (non-linéarités subtiles), je crois bien avoir lu que des groupes de musique passent la piste de batterie (enregistrée en numérique) par une étape magnétique pour donner plus de "vie et patate", preuve que l'on peut utilser ces technologies vintage dans une philo d'effet d'insertion, quitte à choquer le hi-fiste qui aurait des idées bien arrétées sur la notion de pureté.

Dans ce contexte, je suis étonné des rapprochements qui sont fait parfois entre DSD ou LPCM Haute Définition et le bon vieux analogique, un truc doit m'échapper (ou alors je sous-estime la puissance de persuation des promesses marketing).

cdlt,
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Message » 26 Aoû 2005 11:12

GBO, mais le pré-écho était lui un problème terrible sur les microsillons : pas de même nature qu'avec l'enregistrement numérique, mais colossalement audible... car présent sur de nombreuses bandes magnatiques par effet de copie dû au fait que les bandes sont "enroulées"...

Et donc on entendait sur quantité de microsillon, pour peu que la chaine soit bonne, avant chaque attaque qui suivait une nuance piano ou pianissimo, cette attaque ou ce fortissimo subit...

Et chaque début de face de microsillon frappé de ce phénomène faisait entendre faiblement certes, mais faisait quand même entendre, ce qui allait suivre :o


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Message » 26 Aoû 2005 11:19

Merci,voila une réponse à ce mystère parfois entendu qui restait mystérieux!
Qd je pense que dans ma jeunesse,on disait qu'entendre ce pré-écho,ça voulait dire qu'on écoutait sur un bonne chaine!On ne voyait pas ça comme un défaut....Mes critères on bien changés!

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Message » 26 Aoû 2005 11:22

salut Sylvain,

la première démo que j'ai entendue était faite par marantz... sur la table un lecteur... sous la table juponnée 1 mètre cube d'électronique :lol:

Le gars de Philips devait nous dire : tout le problème va être de mettre tout ça dans la boite.


Sinon, les enregistrements entendus montraient un net avantage sur le microsillon tel qu'on le connaissait dans ces années-là sur quelques critères dont la dynamique, la propreté du son et d'autres petites choses.


Et le boom-boom des démos était déjà une plaie du Festival du son, Porte Maillot... au cours des années 1970... avant qu'on nous cause de CD...


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Message » 26 Aoû 2005 11:23

C'était même encore plus net sur le magnéto (Revox A76 pour moi) que sur le 33t… :wink:

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Message » 26 Aoû 2005 12:19

haskil a écrit:salut Sylvain,
la première démo que j'ai entendue était faite par marantz... sur la table un lecteur... sous la table juponnée 1 mètre cube d'électronique :lol:
Alain :wink:

Bonjour,
je crois qu'il y avait encore un peu d'électronique sous la table (mais moins d'un mètre-cube :) ) ou ils venaient juste de réussir à tout coller dans la boîte. Le démonstrateur nous avait effectivement parlé de ces problèmes. C'était l'époque où les processeurs d'ordinateurs tournaient à 1 MHz ou 2 MHz et non GHz! Les plus jeunes ici vont nous prendre pour des ancètres... Pourtant je fais encore partie des "ménagers" de moins de cinquante ans :oops:
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Message » 26 Aoû 2005 13:35

sylvain.renard.27 a écrit:Les plus jeunes ici vont nous prendre pour des ancètres... Pourtant je fais encore partie des "ménagers" de moins de cinquante ans :oops:
Amicalement,
Sylvain



Ben c'est déjà super vieux! :o :o
Je trouve… :mdr:

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Message » 26 Aoû 2005 14:08

Oui Alain, ah le pré-écho des bandes magnétiques!
J'ai appris à aimer le jazz il y a bien 25 ans avec une palanquée de K7 repiquées de 33 tr issus de bandes magnétiques, t'imagines si ça me dit quelque chose :D !

Mais ce qui me génait le plus, c'était quand même le pleurage et scintillement, on en parle peu sur les forums célébrant le culte du "vintage" ...
Dans une moindre mesure que sur K7 bien sûr, je l'entends même sur CD (piano surtout), lorsqu'il sont issus de certains enregistrements magnétiques même très réputés - et par ailleurs sublimes - (C. Arrau ou A. B. Michelangeli, je ne sais plus je vérifierai, et en jazz n'en parlons pas).
J'ai du mal à croire que l'on puisse être nostalgique de ce pleurage et scintillement, pourtant sur un de mes disques de Diane Reeves, tout numérique, un sagouin a rajouté un petit tremblotement de fréquence (un plug-in pro tools?) pour simuler ce truc, pour faire plus jazz des 60's sans doute! :o

Sinon le pré-écho du CD, de nature bien différente comme cela a été dit, j'ai quand même réussi à bien le visualiser à défaut de l'entendre, je me permets de rappeler le post pour ceux que ça intéresse:
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #168850345

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Message » 26 Aoû 2005 19:55

GBo a écrit:Pio pour être juste tu devrais dire qu'à contrario la conception du 33 tr n'impose pas de filtre en brickwall anti-aliasing à l'enregistrement et anti-imaging à la lecture...le pré-écho que l'on retrouve sur CD existe bel et bien, même s'il n'est pas prouvé à ce jour que ce soit réellement audible (alors que les opérations constitutives du 33 tr, elles, le sont, on est bien d'accord).


A vrai dire, ce problème n'est pas différent de l'ensemble des problèmes de bande passante. Car ce pré-echo, d'où vient-il ? Il est provoqué par la volonté de filtrer tout ce qui se trouve au-dessus de 22.049 kHz tout en conservant ce qui se trouve en dessous de 20 kHz, le tout sans affecter la phase (le faire sans pré-echo est possible, il suffit de déphaser les aigus).
Cette opération de filtrage conduit automatiquement au pré-echo. Plus la pente du filtre est raide, plus le pré-echo est long.

Rappelons au passage une caractéristique fondamentale de ce pré-echo : c'est une sinusoïde de 22050 Hz. Donc généralement inaudible.

Ce pré-echo n'est pas un effet secondaire du filtrage. Ce n'est pas non plus un défaut de conception. C'est la définition même du filtrage sans déphasage.
Retirer les fréquences au dessus de 22050 Hz sans déphaser celles d'en dessous, et ajouter du pré-echo sont une seule et même chose ! Mathématiquement, les opérations sont synonymes. Faire l'un sans l'autre serait complètement absurde. Comme réchauffer sans élever la température, ou ralentir sans diminuer sa vitesse.

Coïncidence, dans le test de sensibilité au passe-bas dont j'ai parlé en page 2 ( http://www.hydrogenaudio.org/forums/ind ... t&p=321292 ), les échantillons proposés sur le site de ff123 sont filtrés en brick wall. Mais pas en brickwall comme on en parle pour les DAC, en véritable brickwall. Pas d'atténuation à 16000 Hz, coupure totale à 16015 Hz, d'où un pré-echo extrêmement long.
Le pré echo est infâme à 12 et 13 kHz pour moi, mais dès 14 kHz, je n'entend plus rien. Alors à 22050 Hz...
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Message » 26 Aoû 2005 20:00

Pio2001 a écrit:ce pré-echo, d'où vient-il ? Il est provoqué par la volonté de filtrer tout ce qui se trouve au-dessus de 22.049 kHz tout en conservant ce qui se trouve en dessous de 20 kHz, le tout sans affecter la phase (le faire sans pré-echo est possible, il suffit de déphaser les aigus)


Merci!
Pour ce qui est des enregistrements en 33t et sur bande, je n'avais jamais jamais compris le pourquoi! (et ça me travaillait depuis plus de 25 ans! :lo:)
Si j'osais, je te demanderais comment on procédait pour opérer ce filtrage à l'époque.

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Message » 26 Aoû 2005 20:54

Pio2001 a écrit:[...]
Rappelons au passage une caractéristique fondamentale de ce pré-echo : c'est une sinusoïde de 22050 Hz. Donc généralement inaudible.
[...]

Je suis bien en accord sur le contenu technique de ton message, avec juste un bémol sur ce que je viens de quoter: une sinusoide dont l'enveloppe générale varie rapidement, ce n'est plus tout à fait une sinusoide. Et d'ailleurs il y a encore un tout petit peu d'énergie d'artefact vers les 15Khz disons par exemple (dans les -75 dB je crois me souvenir, peut être encore moins), totalement absent du 24/96 à ces fréquences.
http://gbotet.club.fr/trianglecomp2D.gif (figure du post déjà cité).

Encore une fois ce n'est pas grand chose, vraisemblablement inaudible, mais indéniable.
Ca fait partie des choses qui me font préférer le DSD et le PCM haute définition, ne serait-ce qu'intellectuellement!

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